Форум
Участники
Помощь
Вход-регистрация
фразу
слово
все слова
On-line: гостей 0. Всего: 0 [
подробнее..
]
имя:
пароль:
-
зарегистрироваться, я новый участник
-
я забыл пароль, прошу выслать на е-майл
Внимание! Следующее собрание состоится 6 февраля
Форум
»
Подфорум для философских споров )))
»
Философия
Переход по разделам форума
Музыка
Концерты
Прочее
Деятельность фан-клуба
Сайт
Форум
Объявления
Музыка
О жизни...
Подфорум для философских споров )))
Архив
перенос
Автор
Сообщение
Krysling
главный критик
Пост N: 60
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 30.04.07 20:58. Заголовок: Философия
Хотелось бы спросить, почему многим неформалам так нравится Ф.Ницше? Кого что привлекает в его философии? Я вот абсолютно не понимаю, что такого люди в нем находят. Точнее, не совсем понимаю.
Заодно интересно было бы узнать, как вы относитесь к философии вообще, какие вам нравятся философы и почему.
Спасибо: 0
Ответов - 136 , стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[
только новые
]
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 247
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 30.04.07 21:59. Заголовок: Re:
Замечательная тема!
Krysling пишет:
цитата:
почему многим неформалам так нравится Ф.Ницше
1.Потому что у "Арии" куча песен, основанных на философии Ницше
В "Беги за солнцем" почти прямо цитируются строчки из "Заратустры" Ницше.
2. Потому что с 18 лет В.Холстинин увлекается Ницше (совершенно очевидно, что первое проистекает из второго) ;)
3. Потому что идеология металлического движения во многом перекликается с упомянутой философией, а именно, в пропаганде "культа сильной личности" и избитой до синяков идеей отрицания Бога и религии как "костылей для слабых духом". Хотя, справедливости ради, надо заметить, что в современном металле единой идеологии нет. Но если обратиться к первоисточникам, т.е. к представителям NWOBHM (New Wave Of British Heavy Metal), которые, по мнению авторитетных искусствоведов, являются родоначальниками современного мирового металла - общая суть налицо.
И еще, Ницше красиво и поэтично пишет. Хотя его философия мало применима к реальной жизни...
Лично мне Ницше как мыслитель очень нравится. Но мне все-таки ближе не иррационализм, а экзистенциализм как его более логичное и гуманистическое продолжение. (А именно - атеистический экзистенциализм: Камю, Сартр и компания ;) )
Еще мне очень нравится великий хипповый философ Ричард Бах. Его "Иллюзии" - книга, сформировавшая мое мировоззрение (а я ее прочитала впервые в 6 лет). Еще в моей жизненной философии присутствуют элементы буддийской философии, в которой я не очень разбираюсь, но кое-какие элементы, которые я понимаю, мне нравятся ;)
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы.
(А.Кларк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 61
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 01.05.07 12:02. Заголовок: Re:
цитата:
Потому что с 18 лет В.Холстинин увлекается Ницше
Надо же. Как же он смог жениться-то? Ницше там о женщинах такого понаписал....
цитата:
идеей отрицания Бога
Я вот точно не помню. Ницше разве отрицал Бога? Критиковал христианство - это всем известно, но, по-моему, он не был атеистом. Или я ошибаюсь?
цитата:
"культа сильной личности"
Как показывает практика, эти культы еще никого до добра не доводили. Спартанское государство в своей любой форме изначально обречено на гибель.
цитата:
Потому что у "Арии" куча песен, основанных на философии Ницше
Хе-хе, а я думала, это просто переводы текстов Iron Maiden
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 248
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 01.05.07 23:02. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Как же он смог жениться-то?
Сие велика тайна есть. Если он на вопрос "ваша первая любовь" отвечает "Fender Stratocaster"...
Krysling пишет:
цитата:
Ницше разве отрицал Бога?
Он был не просто атеистом, а воинствующим атеистом! "Бог умер" (с)
Krysling пишет:
цитата:
Хе-хе, а я думала, это просто переводы текстов Iron Maiden
А вот за оскорбления Маргариты Анатольевны я и убить могу
Лопатой причем
Да эти Мэйдены с их примитивным "символизмом" и рядом не валялись! И вообще, русский язык по определению образнее и архетипичнее
Не переводы. Просто тематика схожа.
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы.
(А.Кларк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 63
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 02.05.07 16:40. Заголовок: Re:
цитата:
"Бог умер" (с)
Гм, мне казалось, что он как и Шопенгауэр хотя бы восточные религии уважает.
цитата:
Не переводы. Просто тематика схожа.
Рискую раньше времени умереть от лопаты, но не соглашусь.
Навскидку - Дезертир, Ночь короче дня и проч. почти подстрочник Мэйденовских текстов. Местами завуалированный, но подстрочник
цитата:
эти Мэйдены с их примитивным "символизмом"
Ну, насчет примитивного символизма я бы поспорила, но Мэйдены берут не текстами, а музыкой. А вот Ария выезжает только на текстах...
P.S. Все, пошла писать завещание
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 250
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 02.05.07 17:43. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Ария выезжает только на текстах...
Krysling, тема как называется? Оффтопим, однако!
(Кстати, "Ночь короче дня " написана по мотивам книги А.Камю "Посторонний"
в русском переводе
Н.Галь, если уж на то пошло :) )
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы.
(А.Кларк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 64
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 02.05.07 18:22. Заголовок: Re:
цитата:
"Ночь короче дня " написана по мотивам книги А.Камю "Посторонний"
Значит Hallowed be Thy Name написана по мотивам той же книги.
А что больше никто ничего не пишет? Не любите философию?
Кстати, вернемся к баранам. Мне у Ницше нравится только критика христианской морали (и то, только пара моментов). Во всем остальном - не мое абсолютно. А вот Монтеня, К.Маркса, Сократа очень люблю.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 252
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 02.05.07 19:13. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
К.Маркса
Ууу... тот еще типчик был :) Мне тоже нравится, впрочем, ничего из его фундаментальных работ не читала, так, выдержки...
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы.
(А.Кларк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 71
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 02.05.07 22:24. Заголовок: Re:
Мне нравятся его "Философско-экономические рукописи....", хотя многие считают их весьма слабой работой. "Капитал" целиком не осилила. Мож попозже как-нить...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 3
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 07.05.07 23:56. Заголовок: Re:
Мне Шопенгауэр нравится. Правда, сейчас у меня никак руки не доходят дочитать его масштабное произведение "Мир как воля и представление" до конца. Но я обязательно дочитаю. Пришлось еще читать Кантовскую "Критику чистого разума" т.к. Шопенгауэр ссылается на эту книгу через абзац.
Спасибо: 0
Китаев
Атомный металлист
Пост N: 238
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: из дома
Отправлено: 09.05.07 19:11. Заголовок: Re:
ария- переводы мэйден (кто то из вас написал). че то есть. но недословно же. хотя я во сновном в музыке находил штампы, а не в текстах.
Пушкина както говорила, что своим наставником считает Стива Харриса. (а он для меня много значит).
Будь самим собой!
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 27
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 31.05.07 01:14. Заголовок: Re:
Вот мы ехали с Lady D.S. Zombie в автобусе, и в ходе долгого диспута вроде бы пришли к выводу о том, что абсолютная свобода возможна только когда Вселенная находится в состоянии сингулярности. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счет.
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi
hveim er sér góðan getr.
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 15
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 31.05.07 12:02. Заголовок: Re:
Shamann пишет:
цитата:
Вселенная находится в состоянии сингулярности.
по-моему в этом состояние все абсолютно не свободно!!!!
попробуй все мироздание загнать в материальную точку...
(для справки: мат. точка ни имеет ни массы ни геометр размеров какая же здесь свобода)
А сейчас она стремится разширить но предела нет следовательно абсолют свободы не
бывает
Свобода миф мечта рабов,душа стремиться к воле.. С.М.
f.f.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 383
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 31.05.07 12:29. Заголовок: Re:
цитата:
Свобода миф мечта рабов,душа стремится к воле.. С.М.
А ты Алексеева читал или так, просто строчка понравилась?
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы.
(А.Кларк)
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 19
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 31.05.07 12:30. Заголовок: Re:
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
А ты Алексеева читал или так, просто строчка понравилась?
Я это у Мавра с итерактива спер
f.f.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 387
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 31.05.07 12:50. Заголовок: Re:
Fritz Fendеr пишет:
цитата:
Я это у Мавра с итерактива спер
Это я поняла, мне интересно, ты смысл цитаты понимаешь?
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы.
(А.Кларк)
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 24
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 31.05.07 12:50. Заголовок: Re:
И вообще это к теме не относиться
f.f.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 388
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 31.05.07 12:52. Заголовок: Re:
Fritz Fendеr пишет:
цитата:
И вообще это к теме не относиться
Почему же, вопрос о противопоставлении свободы и воли очень даже философский!
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы.
(А.Кларк)
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 26
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 31.05.07 12:55. Заголовок: Re:
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Почему же, вопрос о противопоставлении свободы и воли очень даже философский!
Тема была о точки сингулярности и о свободе в ней
цитата:
абсолютная свобода возможна только когда Вселенная находится в состоянии сингулярности.
f.f.
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 122
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 31.05.07 20:06. Заголовок: Re:
И что всех так вопрос свободы интересует? Что, неужели так жить мешают?
цитата:
абсолютная свобода возможна только когда Вселенная находится в состоянии сингулярности
Хотелось бы поподробнее
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 398
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 31.05.07 20:21. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Хотелось бы поподробнее
От любят некоторые нарываться
Ну ладненько.
Абсолютная свобода есть бесконечное число альтернатив с равной степненью вероятности реализации. С точки зрения космологии, такое состояние соотвествует сингулярности, когда вся энергия по определению является потенциальной, и ни одно из возможных альтернативных состояний материи не реализовано.
Хотя вроде бы некие ушлые физики утверждают, что сингулярность уже имела некие фиксированные параметры состояния, которые предопределили развитие Вселенной определенным образом... но тут мы опять возвращаемся к убогому детерминизму. Мне больше нравится, как решает эту проблему антропный принцип космологии, который, опять же, гласит, что бесконечное число существовавших вариантов развития Вселенной реализовалось дискретно в пространстве или времени. Но так как сингулярность могла быть только одна (иначе это уже не сингулярность, а ее производное), то мы возвращаемся к тезису, озвученному уважаемым коллегой Шаманом
Единственный способ определить границы возможного - выйти за эти границы.
(А.Кларк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 123
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 31.05.07 21:11. Заголовок: Re:
цитата:
От любят некоторые нарываться
В смысле, не объяснять мне что такое сингулярность, а с чего вдруг именно эта теория.
Я лично к таким делам отношусь довольно скептически. Меня больше интересует философия плана "здесь и сейчас". А все эти космологические и метафизические теории может и интересны, но, по сути, совершенно бесполезны.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 400
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 31.05.07 21:47. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
А все эти космологические и метафизические теории может и интересны, но, по сути, совершенно бесполезны.
Ну, тогда философия вообще очень бесполезная штука :)
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 124
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 31.05.07 22:00. Заголовок: Re:
Вообще-то, так оно и есть.
Но не надо все в кучу сваливать. Ценность метафизики весьма сомнительна, ценность этики -нет.
Спасибо: 0
Китаев
Атомный металлист
Пост N: 327
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: из дома
Отправлено: 31.05.07 22:05. Заголовок: Re:
Философия - хорошая вещь! сейчас читаю книгу из раздела философии. когда прочту - оставлю комментарий.
... неужели я книгу читаю...
Что нас ведет к такому концу,
Чтобы увидеть лицом к лицу
Ужас и муки, страданья и страх,
Непобедимого разума крах?
Спасибо: 0
Вован
Atomic Voice
Пост N: 192
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 31.05.07 22:08. Заголовок: Re:
Китаев
, написал бы хоть название, что ли...
Попса - розовая пасть голодного пса,
Попса - розовая дрянь от рогов до хвоста!
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 403
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 31.05.07 22:08. Заголовок: Re:
Все относительно... Лично меня очень интересуют метафизические вопросы, ибо их решение в ту или иную сторону определяет мое отношение к жизни, что, в свою очередь, определяет мое поведение в отношении других людей.
А что такое "этика", если взять строгое определение?
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 404
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 31.05.07 22:09. Заголовок: Re:
Китаев пишет:
цитата:
... неужели я книгу читаю...
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Китаев
Атомный металлист
Пост N: 329
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: из дома
Отправлено: 31.05.07 22:10. Заголовок: Re:
вам скажи, и вам захочется... откопал старую экцыклопедию "я позная мир" - раньше (лет в 8 читал такие книжки) ща решил повторить эх...
Что нас ведет к такому концу,
Чтобы увидеть лицом к лицу
Ужас и муки, страданья и страх,
Непобедимого разума крах?
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 125
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 31.05.07 23:07. Заголовок: Re:
цитата:
А что такое "этика"
В философии этика - это философское учение о морали, нравственности.
Как говорил один неизвестный философ: "Так как душа познает другое, постыдно, чтобы она не знала самое себя".
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 28
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 01.06.07 13:18. Заголовок: Re:
Я хотел добавить ко всему сказанному, что на мой взгляд, в состоянии сингулярности существует бинарный выбор: оставаться в этом состоянии или "взорваться". А различные варианты состояний материи возникают уже в следующий после "взрыва" квант времени. Так что сингулярная Вселенная была абсолютно свободна - могла "взорваться", могла нет. Результат выбора налицо.
У Канта в "Критике чистого разума" есть целый раздел "Трансцендентная этика". Там как раз о познании самое себя, причем зачастую о познании в принципе непозноваемых сторон себя. Если я правильно помню, Кант утверждает, что такое знание приобретается исключительно a priori. Мне интересно, как какая либо информация может передаваться полностью a priori, кроме, разве что, безусловных рефлексов?
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi
hveim er sér góðan getr.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 33
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 01.06.07 22:53. Заголовок: Re:
Выношу на суд публики очередную безумную метафизическую теорию. Сочинил сегодня, буквально за пять минут, хотя наметки были давно.
.
У материи есть два основополагающих качества - это энергия и воля. Примечание. Воля здесь имеется в виду не в классическом понимании, а скорее близко к тому, как ее понимал Шопенгауэр.
И энергия и воля могут быть представлены в материи в большей или меньшей концентрации.
При этом энергия определяет степнь неупорядоченности вещества (например, вещество звезды очень богато энергией и крайне неупорядочено, а кристалл при абсолютном нуле имеет идеальную структуру). Воля же определяет сложность организации материи. Энергия может передаваться в виде излучения, насчет воли вопрос остается открытым. Соответственно, существует и два вида энтропии. Термодинамическая энтропия (функция энергии) выражает стремление энергии равномерно распределиться по всему пространству, а морфологическая (функция воли) - стремление всех систем разрушиться, и достигнуть максимально простого состояния. Эти функции связаны по принципу обратной связи с временным лагом. То есть, можно уменьшить (но не привести к нулю) морфологическую энтропию, но при этом вырастет термодинамическая. А затем, через лаг времени, высокая термодинамическая энтропия вызовет рост морфологической.
В состоянии сингулярности в одной материальной точке была сосредоточена вся материя,а значит и вся энергия и вся воля. При Большом взрыве материя, энергия и воля распределились неравномерно, и в местах, где концентрация воли была высока, а морф. энтропия, соответственно, низка, стали возникать все более сложные системы, вплоть до появления сначала живых, а затем и разумных форм материи. При этом, чем сложнее становятся системы, тем сильнее они увеличивают термодинамическую энтропию(см. Веллера). Можно проследить путь от гликолиза бактерий до термоядерной бомбы человека. Через временной лаг( надеюсь большой) произойдет спонтанное увеличение морфологической энтропии (см. многочисленные антиутопии).
Тут надо сказать, что уровень воли имеет три главные градации. Первая - самая низкая - "воля существовать". Ей обладает любая материя на сегодняшний момент. Вторая градация - "воля жить". Ей обладает живая материя. Третья градация - "воля мыслить". Ей обладают только разумные существа.Каждая градация основывается на более низкой и не может ее нарушить. Тут можно было бы возразить, что суицид нарушает волю более низкого порядка. Но это не так - от того, что разум отдает приказ прыгнуть с крыши клетки печени не перестанут работать. А факт гибели в результате этого действия по сути не отличается от гибели под воздействием случайного фактора.
И последнее: когда наступит морфологическая смерть Вселенной (аналог тепловой смерти, но от энтропии другого рода) это будет происходить постепенно. Уровень воли некоторых элементов материи упадет ниже "воли существовать" и они просто исчезнут в вакууме. Но так как воля и энергия никуда не денутся (закон сохранения), то исчезнувшие частицы вместе с энергией и волей вновь возникнут в определенной точке, которая образует зародыш будущей сингулярности.(о возможности перехода через вакуум см. теорию телепортации квантов). Как только в ней соберется материя, энергия и воля всей Вселенной, уровень воли в данной точке достигнет четвертой градации - воли дать начало новому циклу. После чего последует новый Большой Взрыв.
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi
hveim er sér góðan getr.
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 36
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 04.06.07 13:41. Заголовок: Re:
Вы гоните ребятая, Я с вас х...
Шаман ты жжжешь такую ересь загонять надо
уметь
Не вас нах..
(ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ ЗА МАТ НО СЛОМ ПОДХОДЯЩИХ ПРОСТО НЕТ)
Предупреждение номер раз...
LDSZ
f.f.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 446
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 04.06.07 18:42. Заголовок: Re:
Fritz Fendеr
, если не хватает ума понять, о чем речь идет, сиди и молчи, умнее казаться будешь.
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 38
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 05.06.07 10:37. Заголовок: Re:
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Fritz Fendеr , если не хватает ума понять, о чем речь идет, сиди и молчи, умнее казаться будешь
Вот будто ты поняла весь этот бред...
Shamann пишет:
цитата:
У материи есть два основополагающих качества - это энергия и воля. Примечание. Воля здесь имеется в виду не в классическом понимании, а скорее близко к тому, как ее понимал Шопенгауэр
Вы еще почитайте про токи самоиндукции у Аристотеля..
Shamann пишет:
цитата:
И энергия и воля могут быть представлены в материи в большей или меньшей концентрации.
Нет такого понятия консентрация энергии или воли
Shamann пишет:
цитата:
При этом энергия определяет степнь неупорядоченности вещества (например, вещество звезды очень богато энергией и крайне неупорядочено, а кристалл при абсолютном нуле имеет идеальную структуру
Степень может быть только свободыю..или числа(степень свободы)
И абсолютный ноль не достижим по-этому никто не знает какая у кристала структура
А вещество вполне упорядоченно под действием сил гравитации
Shamann пишет:
цитата:
Воля же определяет сложность организации материи. Энергия может передаваться в виде излучения,
Что что там воля определяет
Энергия, ну впринципе может, но не только
Shamann пишет:
цитата:
Соответственно, существует и два вида энтропии. Термодинамическая энтропия (функция энергии) выражает стремление энергии равномерно распределиться по всему пространству, а морфологическая (функция воли) - стремление всех систем разрушиться, и достигнуть максимально простого состояния. Эти функции связаны по принципу обратной связи с временным лагом. То есть, можно уменьшить (но не привести к нулю) морфологическую энтропию, но при этом вырастет термодинамическая. А затем, через лаг времени, высокая термодинамическая энтропия вызовет рост морфологической.
Если без мата,то для справки энтропия не можем уменьшаться и быть меньше нуля(dS/dt>0).
Shamann пишет:
цитата:
В состоянии сингулярности в одной материальной точке была сосредоточена вся материя,а значит и вся энергия и вся воля. При Большом взрыве материя, энергия и воля распределились неравномерно, и в местах, где концентрация воли была высока, а морф. энтропия, соответственно, низка, стали возникать все более сложные систе
При взрыве все распредилилось не неравномероно,а не линейно
Вселенная имеет точку(центр) от которой все расширяется относительно друг друга
равномерно, вселенная-большая сфера!!
Shamann пишет:
цитата:
Можно проследить путь от гликолиза бактерий до термоядерной бомбы человека. Через временной лаг( надеюсь большой) произойдет спонтанное увеличение морфологической энтропии (см. многочисленные антиутопии).
Ну можно а причем здесь энтропия и энергия???
А то что писал Шаман далее отношение к точки сингулярности не имеет..хотя что писал
ранее тоже не очень то и похоже...(Шаман ты с философией по осторожней а то дурку забирут-без обид
)
f.f.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 38
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 05.06.07 12:10. Заголовок: Re:
цитата:
Вы еще почитайте про токи самоиндукции у Аристотеля..
Ты недооцениваешь Шопенгауэра. Сначала почитай его, а потом пиши про его позицию относительно воли.
цитата:
Нет такого понятия консентрация энергии или воли
Имеется в виду, что равные объемы материи могут обладать разными количествами энергии и воли.
цитата:
Если без мата,то для справки энтропия не можем уменьшаться и быть меньше нуля(dS/dt>0).
Виноват. Не сама энтропия может быть уменьшена, а ее производная. (То есть будет медленнее расти)
цитата:
При взрыве все распредилилось не неравномероно,а не линейно
Вселенная имеет точку(центр) от которой все расширяется относительно друг друга
равномерно, вселенная-большая сфера!!
Имеется в виду, что распределение вещества, которое мы имеем на сегодняшний момент было заложено в первые моменты после Большого взрыва, а гравитация уже только доделала эту работу.
цитата:
И абсолютный ноль не достижим по-этому никто не знает какая у кристала структура
Нет оснований считать, что структура кристалла в жидком гелии значительно отличается от таковой при абсолютном нуле.
цитата:
Ну можно а причем здесь энтропия и энергия???
Эх...
Ну ладно... При том что по мере эволюции живые организмы оперируют все большими и большими объемами энергии, и, соответственно, больше ее рассеивают.
цитата:
а то дурку забирут
Не, не заберут. Если меня туда заберут, оттуда весь персонал уволится.
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi
hveim er sér góðan getr.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 452
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 05.06.07 13:52. Заголовок: Re:
Fritz Fendеr пишет:
цитата:
Вот будто ты поняла весь этот бред...
Представь себе, поняла
Fritz Fendеr пишет:
цитата:
Нет такого понятия консентрация энергии или воли
Насчет энергии сказать не могу, а воли - запросто!
Fritz Fendеr пишет:
цитата:
И абсолютный ноль не достижим
Никто и не говорит, что он достижим. Речь не об этом.
По поводу степени упорядоченности - если сюда подключить теорию информации, получится, что степень упорядоченности = количество информации, заключенной в материальном объекте (пример – в 1 молекуле ДНК содержится примерно 3 тысячи бит генетической информации). Некто С.Ллойд (физик, типа) утверждает, что
цитата:
с точки зрения теории информации любой физический процесс можно интерпретировать как вычислительный. Например, квантовая частица может занимать дискретный набор состояний. Если она меняет одно из двух возможных состояний на другое, то можно сказать, что "компьютер" переключил один бит из нуля в единицу.
То есть, если при росте степени упорядоченности материи (сложности ее организации) растет кол-во содержащейся в ней информации. Получается, информация – функция от воли?
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 53
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 06.06.07 12:06. Заголовок: Re:
Shaman пишет:
цитата:
Ты недооцениваешь Шопенгауэра. Сначала почитай его, а потом пиши про его позицию относительно воли.
Вопрос изначально был не о воли..или не так?
Shaman пишет:
цитата:
Имеется в виду, что равные объемы материи могут обладать разными количествами энергии и воли
Там намисано что нет понятия о консентрации,а ты здесь пишешь что есть...
Shaman пишет:
цитата:
Виноват. Не сама энтропия может быть уменьшена, а ее производная. (То есть будет медленнее расти)
Вообще-то чтобы проверить возрастает или убывает ф-ия мы
должны взять ее производную!!!
Shaman пишет:
цитата:
Имеется в виду, что распределение вещества, которое мы имеем на сегодняшний момент было заложено в первые моменты после Большого взрыва, а гравитация уже только доделала эту работу.
Ничего подобного вселенная расширяется
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Насчет энергии сказать не могу, а воли - запросто!
Консентрация воли...что ето такое..???
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Получается, информация – функция от воли?
Да ну бред ЭТО!!
f.f.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 40
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 06.06.07 15:51. Заголовок: Re:
Fritz Fender пишет:
цитата:
Вопрос изначально был не о воли..или не так?
Вопрос был метафизический, то есть об устройстве мира и его развитии. Разговор о сингулярности просто подтолкнул меня в этом направлении.
Fritz Fender пишет:
цитата:
Ничего подобного вселенная расширяется
Я НЕ ПИСАЛ ЧТО ОНА НЕ РАСШИРЯЕТСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Иногда бывает трудно сохранять спокойствие... Ладно. Объясним более простым языком. ОЧЕНЬ простым языком. Была куча разноцветных шариков.
Шарики стали разлетаться. В одну сторону полетело 20 шариков в другую - 120000, в третью 5 и все зеленые. В четвертую шесть и все красные. В пятую семь - три желтых и четыре розовых. А потом под воздействием гравитации и других видов взаимодействий из них сформировалось то, что есть сейчас.
Fritz Fender пишет:
цитата:
Вообще-то чтобы проверить возрастает или убывает ф-ия мы
должны взять ее производную!!!
Жили были три поросенка. И у каждого было по цистерне бензина. Один поросенок каждый день сжигал по стакану бензина. Второй - разлил весь бензин и поджег его. Третий сделал дисперсную бензиново-кислородную смесь
и взорвал нафиг себя и двух других поросят. В каком из трех случаев производная энтропии для системы "цистерна бензина-Вселенная" была больше? (Сгоревшими поросятами пренебречь.)
Fritz Fender пишет:
цитата:
Там намисано что нет понятия о консентрации,а ты здесь пишешь что есть...
Да. Потому что я не согласен с тем что там написано. Из цитаты ясно, что ты видишь свои слова как истину в последней инстанции. Возможно, так написано в учебниках. Но это не означает, что нет такого понятия. Если я его ввел в своей статье, значит оно уже есть. А может им пользовался кто-то до меня, я не знаю. Если есть понятие "количество энергии" то из него автоматически вытекает понятие концентрации. По-моему это очевидно.
Fritz Fender пишет:
цитата:
Консентрация воли...что ето такое..???
Это количество воли на единицу объема материи. Это было строгое определение. Если привести конкретный пример, то человек и животное одинакового объема обладают разным количеством воли.
Lady D.S.Zombie пишет
цитата:
Получается, информация – функция от воли?
Да. Информация определяется волей. А, например, температура определяется энергией. Вообще, все определяется или энергией, или волей, или непосредственно материей( например, масса). И это доказательство того, что информация не является ни формой материи, ни формой энергии.
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi
hveim er sér góðan getr.
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 64
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 07.06.07 11:20. Заголовок: Re:
Shamann пишет:
цитата:
Шарики стали разлетаться. В одну сторону полетело 20 шариков в другую - 120000, в третью 5 и все зеленые. В четвертую шесть и все красные. В пятую семь - три желтых и четыре розовых. А потом под воздействием гравитации и других видов взаимодействий из них сформировалось то, что есть сейчас
Разлетелись все в разные стороны причем равномено,не линейно (по типу сферической волны!!!)
Shamann пишет:
цитата:
Жили были три поросенка. И у каждого было по цистерне бензина. Один поросенок каждый день сжигал по стакану бензина. Второй - разлил весь бензин и поджег его. Третий сделал дисперсную бензиново-кислородную смесь и взорвал нафиг себя и двух других поросят. В каком из трех случаев производная энтропии для системы "цистерна бензина-Вселенная" была больше? (Сгоревшими поросятами пренебречь.)
Система несоразмерная!!! как я тебе ее энтропию подсчитаю????
Shamann пишет:
цитата:
а. Потому что я не согласен с тем что там написано. Из цитаты ясно, что ты видишь свои слова как истину в последней инстанции. Возможно, так написано в учебниках. Но это не означает, что нет такого понятия. Если я его ввел в своей статье, значит оно уже есть. А может им пользовался кто-то до меня, я не знаю. Если есть понятие "количество энергии" то из него автоматически вытекает понятие концентрации. По-моему это очевидно.
Есть поняние кол-во вещества, а не кол-во энергии...
Shamann пишет:
цитата:
Это количество воли на единицу объема материи. Это было строгое определение. Если привести конкретный пример, то человек и животное одинакового объема обладают разным количеством воли.
А вчем измеряется воля....ААААААААА!!!!!!!??????????
Shamann пишет:
цитата:
Да. Информация определяется волей. А, например, температура определяется энергией. Вообще, все определяется или энергией, или волей, или непосредственно материей( например, масса). И это доказательство того, что информация не является ни формой материи, ни формой энергии.
Почитай Ландау-Лившеца!!!!
f.f.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 41
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 07.06.07 20:18. Заголовок: Re:
Fritz Fender пишет:
цитата:
Разлетелись все в разные стороны причем равномено,не линейно (по типу сферической волны!!!)
Очень хорошо. Они могли разлетаться равномерно только в самые первые моменты после взрыва. К моменту образования хотя бы каких-то атомных частиц равномерность неизбежно нарушается. Или ты хочешь сказать, что если мы возьмем сегмент Вселенной определенной угловой величины (скажем 3 градуса) и другой сегмент равной величины, в них окажется сосредоточено одинаковое количество материи? (Если исходить из того что вселенная имеет форму сферы с центром в точке Большого Взрыва)
Fritz Fender пишет:
цитата:
Система несоразмерная!!! как я тебе ее энтропию подсчитаю????
Энтропию системы в принципе невозможно подсчитать. Это должно быть тебе известно.
Разберем задачу по пунктам:
1) При сгорании цистерны бензина выделяется определенное количество тепла, которое рассеивается в пространстве и это увеличивает энтропию Вселенной на определенную величину X.
2) По-моему очевидно, что в случае со взрывом рассматриваемый прирост энтропии достигает величины X за меньшее время, чем в случае с постепенным сжиганием.
3) Следовательно, ПРОИЗВОДНАЯ энтропии в третьем случае больше, чем в первом. Численно оценить ее мы также не можем, но сравнить их легко.
Возвращаясь к исходному посту, получаем, что более примитивный организм медленнее увеличивает энтропию, чем более совершенный.
Fritz Fender пишет:
цитата:
Есть поняние кол-во вещества, а не кол-во энергии...
Так. И что выражает такая величина как МэВ? И с какой целью в Дубнинском синхрофазотроне разгоняют частицы? Случайно не для того, чтобы получить частицу с определенным количеством энергии? А возбужденный электрон чем от обычного отличается?
Fritz Fender пишет:
цитата:
А вчем измеряется воля....ААААААААА!!!!!!!??????????
Ну придумай единицу измерения. Например принять за единицу количество воли, необходимое для поддержания существования одного моль водорода в вакууме при 0 К. Это не важно, вообще-то. Единицы измерения придумывают для удобства пользования.
Fritz Fender пишет:
цитата:
Почитай Ландау-Лившеца!!!!
Ты слишком зацикливаешься на авторитетных мнениях. Для истинного неформала нет авторитетов. Он может быть с кем-то согласен или не согласен, но подход "Так сказал такой-то, значит так и есть" мне кажется неправильным. Аристотель, между прочим считал, что у мухи восемь ног. И за ним это повторяли до 16 века.
Надо свободнее мыслить. Вот выложу сюда нашу с Lady D.S. Zombie совместную теорию о 12-мерном пространственно-временном континууме, так вообще мозги набекрень съедут
, если смотреть только с классических позиций.
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi
hveim er sér góðan getr.
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 70
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 08.06.07 10:45. Заголовок: Re:
Shamann пишет:
цитата:
Очень хорошо. Они могли разлетаться равномерно только в самые первые моменты после взрыва. К моменту образования хотя бы каких-то атомных частиц равномерность неизбежно нарушается. Или ты хочешь сказать, что если мы возьмем сегмент Вселенной определенной угловой величины (скажем 3 градуса) и другой сегмент равной величины, в них окажется сосредоточено одинаковое количество материи? (Если исходить из того что вселенная имеет форму сферы с центром в точке Большого Взрыва)
Примерно одинаковое в приблежнниие по сравнению с размерами и массой вселенной...
(если относительно земных эталонов то канечно нет!!!)
Shamann пишет:
цитата:
Энтропию системы в принципе невозможно подсчитать. Это должно быть тебе известно.
Разберем задачу по пунктам:
1) При сгорании цистерны бензина выделяется определенное количество тепла, которое рассеивается в пространстве и это увеличивает энтропию Вселенной на определенную величину X.
2) По-моему очевидно, что в случае со взрывом рассматриваемый прирост энтропии достигает величины X за меньшее время, чем в случае с постепенным сжиганием.
3) Следовательно, ПРОИЗВОДНАЯ энтропии в третьем случае больше, чем в первом. Численно оценить ее мы также не можем, но сравнить их легко.
Возвращаясь к исходному посту, получаем, что более примитивный организм медленнее увеличивает энтропию, чем более совершенный.
Энтропия не может сравниваться в разных системах, ты рассмотрел три системы у них три разных
значения энтропии... Да и вообще какой-то тупой пример какая там может быть энтропия!!!
Shamann пишет:
цитата:
Так. И что выражает такая величина как МэВ? И с какой целью в Дубнинском синхрофазотроне разгоняют частицы? Случайно не для того, чтобы получить частицу с определенным количеством энергии? А возбужденный электрон чем от обычного отличается?
Ты говоришь о колличественном измерении значенние энергии. Понял...
Shamann пишет:
цитата:
Ну придумай единицу измерения. Например принять за единицу количество воли, необходимое для поддержания существования одного моль водорода в вакууме при 0 К. Это не важно, вообще-то. Единицы измерения придумывают для удобства пользования.
А ты не думал что все величины взаимосвязанны, в каждой величине(размерности)есть
определенный физический смысл и с потолка брать нельзя!!!!!!!!!!!!!!
Shamann пишет:
цитата:
ы слишком зацикливаешься на авторитетных мнениях. Для истинного неформала нет авторитетов. Он может быть с кем-то согласен или не согласен, но подход "Так сказал такой-то, значит так и есть" мне кажется неправильным. Аристотель, между прочим считал, что у мухи восемь ног. И за ним это повторяли до 16 века.
Надо свободнее мыслить. Вот выложу сюда нашу с Lady D.S. Zombie совместную теорию о 12-мерном
Тогда все что там написанно больная фантазия не имеющая ничего общего
с наукой и реальным устройством мира
Т.е. полный БРЕД!!!!
f.f.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 458
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 08.06.07 12:24. Заголовок: Re:
Давно я так не смеялась!
Fritz Fendеr
, ты умеешь поднимать настроение
Не пробовал в КВН участвовать?
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 43
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 08.06.07 23:27. Заголовок: Re:
Fritz fender пишет :
цитата:
Тогда все что там написанно больная фантазия не имеющая ничего общего
с наукой и реальным устройством мира
Т.е. полный БРЕД!!!!
На самом деле, вся фишка в том, что ты смотришь с сугубо материалистической точки зрения.
Понятие воли в моей "больной фантазии" это идеалистическое понятие. Воля это характеристика идеальной стороны предметов. Она характеризует, если хочешь, "вещь в себе"
А поскольку с моей точки зрения у каждой вещи материальной есть соответствующее идеальное отражение - т.е. "вещь в себе" то получается, что воля характеризует и саму материю.
Я бы не стал так радикально относить к бреду любое идеалистическое построение. Давно известно, что оба подхода (материализм и идеализм) равно недоказуемы.
Fritz fender пишет :
цитата:
Энтропия не может сравниваться в разных системах, ты рассмотрел три системы у них три разных
значения энтропии... Да и вообще какой-то тупой пример какая там может быть энтропия!!!
Fritz, я уже устал писать, что речь не об энтропии, а о ее производной. Три рассматриваемые системы отличаются только скоростью сгорания бензина. Остальным пренебрегаем.
А энтропия там самая обыкновенная, как и везде. Выделяется тепло, оно рассеивается в пространстве, значит энтропия растет. Но растет она с разной скоростью.
Fritz Fender пишет:
цитата:
А ты не думал что все величины взаимосвязанны, в каждой величине(размерности)есть
определенный физический смысл и с потолка брать нельзя!!!!!!!!!!!!!!
Какой привет, такой и ответ. Ты спросил в чем измеряется воля. Попробуй вообще измерить какое-нибудь идеальное понятие. Как тебе понравится такая фраза: Мышь имеет 20 см души, а крыса уже 40. Или еще что-то в этом роде.
В моей теории я описываю качественные свойства воли, подразумевая, что количественные точно определить невозможно, можно только прикинуть.
Или
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi
hveim er sér góðan getr.
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 73
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 09.06.07 10:10. Заголовок: Re:
Я думаю спор не имеет смысла т.к. спорим о разных вещах...
f.f.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 46
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 10.06.07 23:48. Заголовок: Re:
Ладно, обсудили, и хватит.
Вот выдержки из книга небезизвестного Алистера Кроули.
http://slil.ru/24496721
Мне хотелось бы узнать, что вы думаете на этот счет, а там, может, и обсудить найдется что.
Выдержки, потому что остальная часть этой книги, ИМХО, полный бред.
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr
deyr aldregi
hveim er sér góðan getr.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 65
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 19.06.07 17:36. Заголовок: Re:
Я конечно, вовремя отвечаю на пост, но...
Krysling пишет:
цитата:
Ценность метафизики весьма сомнительна, ценность этики -нет.
Ну, раз так, поставь какую-нибудь интересную этическую проблему, с удовольствием поучаствую в обсуждении.
Просто мне не нравится, что на нашем форуме тема "Философия" заглохла. Вроде, контингент здесь такой, что она могла бы цвести и наполняться постами. А то у нас все флудят и никто не философствует.
Непорядок.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 144
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 20.06.07 17:28. Заголовок: Re:
цитата:
поставь какую-нибудь интересную этическую проблему
Гм.
Ну меня уже давно интересует вопрос кто такой умный человек, и что такое ум вообще. Неформалы нередко бросаются словами типа "тупая серая масса", "быдло" и проч., упрекают других в косности мышления и стереотипности взглядов. В связи с этим, было бы интересно узнать, каким вам представляется умный человек.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 68
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 20.06.07 22:12. Заголовок: Re:
В принципе, умный человек - это человек с развитым интеллектом.
Но Krysling ставит вопрос несколько иначе :
цитата:
Неформалы нередко бросаются словами типа "тупая серая масса", "быдло" и проч., упрекают других в косности мышления и стереотипности взглядов
Очевидно, что одного интеллекта недостаточно, чтобы не попадать в указанную категорию. Пусть человек является хорошим специалистом в какой-то области. В принципе, этот человек может быть достаточно умным, но ум еще не дает уверенности в том, что нет косности взглядов или стереотипности мышления. Можно легко вспомнить случаи когда человек бесспорно умен, но как человек недалеко ушел от того же быдла.
Поэтому возникает потребность в другом термине для определения не-быдла. Неформал - термин, ИМХО, неудачный, поскольку четко ассоциируется с представителями молодежных субкультур. А среди оных, к великому сожалению тоже хватает своего быдла. Не секрет, что многие неформалы собираются просто попить пива, или "потусоваться" и.т.д. и не понимают этической подоплеки своей неформальности. С другой стороны, есть немало вполне цивильных людей, которые в душе истинно выделяются из толпы.
Поэтому я приведу список качеств, которые, по моему мнению удовлетворяют требованию настоящей неформальности.
1) Полная личная ответственность за принимаемые решения. Без ссылок на "всех", "друзей", традиции.
2) Постоянное стремление к самосовершенствованию.
3) Наличие определенного мировоззрения, или (для начинающих
) тенденции к его формированию.
4) Стремление к изменению окружающей действительности с помощью творческой, познавательной деятельности, или непосредственно, а также с помощью вдохновления окружающих личным примером и иных способов.
P.S. Я хочу подчеркнуть, что человек соответствующий этим условиям только
не будет быдлом
, но это ни в коей мере не означает, что он будет хорошим человеком. Можно быть как
выдающимся
деятелем "от зла", так и
выдающимся
деятелем "от добра" (понятия, естественно, относительные.) Поэтому важно учитывать общечеловеческие моральные принципы в ходе становления своего мировоззрения.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 146
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 20.06.07 22:53. Заголовок: Re:
цитата:
умный человек - это человек с развитым интеллектом
Непонятно. Что значит "развитый интеллект"? Какие у него критерии?
цитата:
Пусть человек является хорошим специалистом в какой-то области.
Мне очень нравится выражение "Умные не бывают учеными, ученые не бывают умны". Какой-то восточный философ, забыла кто именно...
цитата:
Полная личная ответственность за принимаемые решения
цитата:
Наличие определенного мировоззрения
А разве "быдло" (за отсутствием лучшего буду использовать этот термин, хотя слово, ИМХО, ужасное) не имеет мировоззрения и не несет ответственность за свои поступки? Что-то я не встречала людей совсем без мировоззрения. Или оно обязательно должно быть уникальным и единственным в своем роде?
Аналогично с ответственностью. Умение брать на себя ответственность - это скорей признак самостоятельности, взрослости человека. Или "быдло" исключает самостоятельность?
По 2 и 4 пунктам соглашусь.
Кстати, что ты понимаешь под "быдлом"?
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 70
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 21.06.07 00:05. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Что значит "развитый интеллект"? Какие у него критерии?
Нет общего критерия для развитого интеллекта. Я понимаю под этим системность мышления, позволяющую человеку решать определенные задачи, в.т.ч. и творческие.
Krysling пишет: (Точнее, восточный философ пишет
)
цитата:
Умные не бывают учеными, ученые не бывают умны
Если я правильно понял мысль философа, имеется в виду, что любое знание (атрибут "ученых") создает определенные рамки, мешающие свободе ума как такового. Очень похоже на учение Лао-цзы, который вроде бы утверждал, что только дитя может быть совершенномудрым и мудрец должен стремиться к этому состоянию.
Что ж, вопрос очень спорный. Я считаю, что разум неизбежно основывается на фундаменте знаний, и если они и ограничивают его свободу, то это необходимое зло для самого существования разума. А умный человек. это тот, который так систематизирует свои знания, чтобы они не закрывали ему обзора и не мешали свободному полету мысли. Может быть, когда жил тот мудрец, знания заучивались догматично и это послужило причиной такого вывода?
Krysling пишет:
цитата:
А разве "быдло" (за отсутствием лучшего буду использовать этот термин, хотя слово, ИМХО, ужасное) не имеет мировоззрения и не несет ответственность за свои поступки?
1) Слово нехорошее, но и социальное явление не сахар.
2) У быдла мировоззрение крайне узко и направлено лишь на удовлетворение круга своих потребностей, причем далеко не духовных и эстетических.
3) Ответственность несут все. Например, уголовную, за определенные поступки. Но представитель быдла не осознает, что каждую секунду совершает
выбор
и только он несет ответственность за этот выбор. Причем несет постоянно, вне зависимости от важности принимаемого решения. Очень часто приходится слышать: "А что я? Все так делают." "Я просто живу, чтобы все как у людей" и.т.п. Но ведь выбор-то всегда за человеком, и не важно, делают так все или нет. Вот про такую ответственность я и пишу. Ориентироваться надо не на стереотипы общества, а на собственные ценности, и желательно, чтобы они соответствовали этическим нормам.
Krysling пишет:
цитата:
Или "быдло" исключает самостоятельность?
Самостоятельность у быдла внешняя. На самом деле они все время сидят на цепи из установок, правил, традиций и стереотипов. Они вроде бы самостоятельно двигаются в определенном радиусе, но стоит цепи натянуться и они останавливаются. Причем цепь они с удовольствием куют сами всю жизнь ( Прямо как пинкфлойдовскую стену). У не-быдла нет цепи, и такой человек в принципе мог бы совершить аморальный поступок, но он сам себя контролирует, и сам делает выбор. Поэтому он истинно самостоятельный, а быдло - только в радиусе своей цепи.
Мы когда выехали всем курсом в Никель на практику это было очень хорошо видно. Все поделились на три группы - тех, кто "с цепи сорвался" почувствовав вседозволенность , тех кто даже в Никеле не смог порвать свою цепь, но активно дергался, и тех, у кого ее изначально не было и их поведение существенно не изменилось.
Krysling пишет:
цитата:
Кстати, что ты понимаешь под "быдлом"?
Ну, не знаю. Вот все что написал и есть мое видение этого явления.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 478
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 21.06.07 00:15. Заголовок: Re:
Умный человек - не тот, который просто обладает определеным набором знаний, а тот, который умеет
а) адекватно воспринимать информацию
б) оперативно ее перерабатывать
в) делать соответствующие выводы
г) грамотно и доступно выражать результаты своей мыслительной деятельности.
Кто сказал, что умные люди есть только среди неформалов? Дело в определенном "складе ума", а не в его наличии/отсутствии.
По поводу неформалов, кстати. Вот только сегодня в Пустыне один человек высказался на тему структуры неформальной субкультуры:
цитата:
в любой субкультуре чётко выделяются 4 категории:
1я - адвенты, т.е. создавшие или принёсшие данную субкультуру,
2я - пропагандисты, те, кто создают нормы поведения данной субкультуры соотнося с имеющимися условиями,
3я - маргиналы, основная масса, которая зачастую подменяет понятие несогласие с некоторыми общественными духовно-морально-эстетическими нормами с вседозволенностью и желанием выделиться,
4я - новички, пришедшие из недр офиц. культуры или из других субкультур...
к сожалению, 1я категория составляет всего лишь около 5% в каждой субкультуре от общего числа приверженцев, 2я - ок. 15% , 3я - 65%, и 4я - 15%...
а в последнее время приобретает значимость новая категория нон-конформистов, которые, противясь стандартизации общества, являются надсубкультурными элементами - они спокойно могут влиться практически в любую субкультуру и стать там "своим", знают все принципы, нормы поведения многих из течений, чаще всего меломаны, при этом не причисляют себя ни к одной из них. в большинстве случаев это выходцы из 1й категории субкультур...
По-моему, все очень четко и верно.
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 71
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 21.06.07 00:26. Заголовок: Re:
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Кто сказал, что умные люди есть только среди неформалов?
Да вроде никто такого не говорил...
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
По-моему, все очень четко и верно.
По-моему тоже. Только несколько неясно с адвентами. Кто это такие? Отцы-основатели или просто люди, наиболее глубоко понимающие комплекс идей данной субкультуры?
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 148
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 21.06.07 21:05. Заголовок: Re:
цитата:
имеется в виду, что любое знание создает определенные рамки, мешающие свободе ума как такового
Да, я тоже так думаю. Скорее всего, имеется ввиду набор стереотипов конкретного вида знания и однобокая образованность, мешающие мыслить объективно и всесторонне. Профессиональный кретинизм. :)
цитата:
Я считаю, что разум неизбежно основывается на фундаменте знаний,
Если в этом случае для тебя разум=ум, то не соглашусь. Я понимаю под умом способность к критическому анализу и умение выявлять причинно-следственные связи. Эта способность может существовать, как мне кажется, без багажа знаний. Думаю, понятия "ум" и "знания" только дополняют друг друга, но могут существовать независимо.
цитата:
они все время сидят на цепи из установок, правил, традиций и стереотипов.
То есть, если человек сознательно выбирает "жить как все", то он не быдло, а если человек живет как все и не задумывается над этим, значит он быдло?
А есть ли возрастные категории быдла? Дети тоже к нему относятся?
цитата:
г) грамотно и доступно выражать результаты своей мыслительной деятельности.
А вот это уже ИМХО лишнее.
Получается, что ум присущ только тем, кто умеет говорить и писать. А если человек немой и неграмотный, он уже не умен?
цитата:
Кто сказал, что умные люди есть только среди неформалов?
Ни в коем случае. То была ирония, обобщение предыдущих рассуждений.
Еще один вопрос созрел. Раз уж постоянно в негативном контексте упоминаются всякие стереотипы и традиции, то какие общественные нормы лично для вас являются неприемлимыми?
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 479
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 21.06.07 23:37. Заголовок: Re:
Shamann пишет:
цитата:
несколько неясно с адвентами. Кто это такие? Отцы-основатели или просто люди, наиболее глубоко понимающие комплекс идей данной субкультуры?
Скорее "отцы-основатели, я думаю. "люди, наиболее глубоко понимающие..." - это категория 2.
Krysling пишет:
цитата:
какие общественные нормы лично для вас являются неприемлимыми?
А что ты подразумеваешь под "общественными нормами"? Какие нормы есть в нашем обществе? Лично я не в курсе. У меня свои правила
Мне просто не нравится, когда людей загоняют в рамки. Дресс-коды всякие и проч.
Иерархия, основанная на количестве бабла в кармане, мне не нравится. Показушная христианизированность мне не нравится. Что еще?
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 72
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 22.06.07 21:53. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Думаю, понятия "ум" и "знания" только дополняют друг друга, но могут существовать независимо.
Я не могу представить себе человека, вовсе лишенного знаний. Хотя нет, могу - новорожденный. Но новорожденный еще не умеет устанавливать причинно-следственные связи (кроме инстинктов
) и критически мыслить. Я имел в виду, что нельзя быть полностью свободным от знания - разум развивается на основе полученных знаний. Опять же, чтобы что-то критически осмыслить необходимо обладать определенным багажом знаний по данному вопросу. Например, чтобы подвергнуть сомнению точность перевода Риг-веды, надо знать санскрит.
Я понимаю ум как умение ориентироваться в своей системе знаний и оперативно дополнять и изменять ее при необходимости.
Krysling пишет:
цитата:
То есть, если человек сознательно выбирает "жить как все", то он не быдло, а если человек живет как все и не задумывается над этим, значит он быдло?
А есть ли возрастные категории быдла? Дети тоже к нему относятся?
1) Смотря какой у него при этом мотив. Если ему действительно НРАВИТСЯ такой стиль жизни, то не быдло. А если, чтобы не выделяться, не отстать от друзей, не показаться лишним в какой-то тусовке - тогда быдло. Хотя ИМХО, если человек осознанно принимает тот уровень ценностей, который есть у серой массы - это страшно. Еще хуже, чем быдло.
2) Вообще, конечно, дети не могут быть быдлом изначально. Возможно, есть генетические факторы, но в основном быдлом их делает общество. А границы у каждого свои. Я лично знаю примеры, когда с 10-11 лет было совершенно четко ясно - этот станет быдлом, а этот - нет. Наверное, это зависит от силы личности, подверженности влияниям, той же способности критически осмысливать то, что им вдалбливают. Ну и от среды, естественно.
Krysling пишет:
цитата:
Раз уж постоянно в негативном контексте упоминаются всякие стереотипы и традиции, то какие общественные нормы лично для вас являются неприемлимыми?
Сложный вопрос.
Лично
для меня неприятны те традиции, которые задевают
мои
интересы. То есть если мои интересы задевают чьи-то то тут все ясно - имеет место конфликт интересов ( прости за тавтологию).
Но нередко мои интересы, не нарушая ничьих, задевают те самые установки и стереотипы. Вот их-то я и неприемлю. Примеры: все, что касается внешнего вида, отношений с друзьями, это сугубо мое дело. И никакие общественные "нормы" сюда вклиниваться не должны.
Впрочем, есть еще и установки, которые задевают интересы целых групп людей. Это религиозная пропаганда, или необоснованные обвинения в сторону каких- либо объединений. Это навязывание шаблонного мышления в кинематографе, на телевидении. И так далее. Возможно, это кому-то выгодно(паранойя!
) или это спонтанный феномен социума. Но я против этого и считаю, что надо хотя бы локально, но бороться с его проявлениями.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 480
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 23.06.07 00:14. Заголовок: Re:
Shamann пишет:
цитата:
все, что касается внешнего вида, отношений с друзьями, это сугубо мое дело. И никакие общественные "нормы" сюда вклиниваться не должны.
ППКС
И все-таки, объясните мне конкретно, что есть общественные нормы?
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 149
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 23.06.07 17:42. Заголовок: Re:
цитата:
если человек осознанно принимает тот уровень ценностей, который есть у серой массы - это страшно
У меня тут крамольные мысли возникли, направьте меня на путь истинный.
ИМХО. На самом деле любая масса людей является серой. Ну вот к примеру неформалы. Надеюсь, никто не обидится, если я назову их серой массой?
Чем они принципиально отличаются от другой серой массы (назовем ее "цивильной")? Неформалы почти все одинаково одеваются. И даже не задумываются надо оно им каждый день вешать на себя тонну цепей и париться в 30-ти градусную жару во всем черном или нет. Просто кто-там придумал (большинство и никогда не интересовалось кто именно), что надо непременно носить все черное и мрачное, а они и рады стараться. Сказали б носить светло-буро-малиновый, носили бы светло-буро-малиновый.
Им вбили в головы, что попса - это отстой, они и повторяют, что попса - отстой, а слушают при этом какой-нить говно-метал, который по качеству чуть ли не ниже попсы стоит. Т.е. критического мышления у них как такового не наблюдается. Если не считать таковым великое озарение, что Катя Лель - отстой, а пресловутая Ария - форева.
Также и с узостью взглядов, шаблонным мышлением и стереотипами. Попробуй приди на рок-концерт в розовой кофточке - заклюют не хуже гопарей каких-нить (или в лучшем случае презрительно усмехнутся), и по фиг, что у тебя дома шкафы ломятся от дисков с трэшем, блэком или дэтом.
Действительно, если осознано принимать такой уровень ценностей, это - страшно.
Мне кажется, истинный неформал вряд ли сможет полностью принять какую-то одну субкультуру и игнорировать другие (зачастую не имея даже толком представления о них).
цитата:
объясните мне конкретно, что есть общественные нормы?
Это я у вас хотела спросить.
Ты ж, вроде, про всякие протесты говорила. Вот мне и интересно, против чего народ протестует
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 482
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 25.06.07 17:34. Заголовок: Re:
Krysling
, ты все верно говоришь. Я именно об этом и написала чуть ранее - "неформальная субкультура имеет тенденцию к дифференциации на элитарную и маргинальную компоненты"
Это я не для "красного словца" сказала. Серьезно, так и есть. Хочешь увидеть "маргинальную компоненту" - зайди на чат офсайта Маврика :) А элитарная - это которые втихую Шопенгауэра почитывают ;)
Мы на педагогике и психологии подробно разбирали процесс "социализации" личности, так вот, становление истинного, как ты говоришь, неформала - процесс, если можно так выразиться, антисоциализации, складывается из следующих этапов:
- неосознанное противопоставление себя обществу
- осознанное противопоставление себя обществу (ну хорошо, может, не обществу, может, тем самым общественным нормам :) у кого как)
- идентификация себя как элемента одной из альтернативных культур (то есть субкультур) - то есть, та же социализация, только роль "социума" выполняает микросоциум, напр. компания друзей - металов, или даже абстрактный образ некоего мифического "неформального братства"
- расширение рамок восприятия, выход за пределы субкультуры - вот вам и "истинный неформал" :) Например... да, я знаю, я достала этим примером всех... например Маргарита Пушкина! Называет себя хиппи, дружит с металами, слушает блюз и записывает проекты в стиле готики с элементами блэка :)
Просто, ИМХО, на определенном этапе (лет в 15-16 плюс-минус пара лет) совершенно необходимо идентифицировать себя с какой-либо группировкой. Такова особенность Хомо сапиенсов как общественных животных. Вся проблема в том, чтобы найти в себе силы шагнуть на ступеньку выше и начать строить собственную идеологию. Как сказала одна девушка из числа истинных нефоров (хотя я ее терпеть не могу, но вынуждена признать это), "Я сама себе субкультура" :) И я считаю, что на эту ступеньку легче шагнуть, находясь в какой-нибудь субкультуре, чем пытаться запрыгнуть с уровня "массового сознания".
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 151
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 25.06.07 19:27. Заголовок: Re:
цитата:
расширение рамок восприятия, выход за пределы субкультуры - вот вам и "истинный неформал" :)
Можно поподробнее, для тех, кто в танке.
"Выход за пределы субкультуры" - эт конечно красиво звучит, но в как ты это понимаешь? Похватать из разных субкультур разные элементы?
Вот я, например, (не сочтите за нескромность) люблю металл, граффити, розовый цвет, брэйк-данс, занимаюсь балетом и дружу с попсовиками.
Это и есть выход за пределы субкультуры?
цитата:
Например... да, я знаю, я достала этим примером всех... например Маргарита Пушкина! Называет себя хиппи, дружит с металами, слушает блюз и записывает проекты в стиле готики с элементами блэка :)
ИМХО, пример не удачный. Блэк, готика, метал и блюз -это суть одно и то же. В общем смысле.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 483
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 25.06.07 21:03. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Вот я, например, (не сочтите за нескромность) люблю металл, граффити, розовый цвет, брэйк-данс, занимаюсь балетом и дружу с попсовиками. Это и есть выход за пределы субкультуры?
Нну что-то типа того :) Я тоже много чего люблю :) Но... спасибо товарищу Пушкиной за мое металлическое детство!
Корни мои в металле и я их не забуду :)))))
Krysling пишет:
цитата:
занимаюсь балетом
Нифига себе!
Krysling пишет:
цитата:
ИМХО, пример не удачный. Блэк, готика, метал и блюз -это суть одно и то же. В общем смысле
Но субкультуры-то разные! Скажи какому-нибудь упертому блэкстеру, что он фанат блюза :)
Ладно. Другой пример. Есть у меня однокурсница, которая "сама себе субкультура" - слушает готику, блэк, хард-н-хэви, дум, рэгги, ска, рок-н-ролл, психоделику, еще кучу всякой муры, которой я и названия-то не знаю... а как она одевается - это просто не описать :) это надо видеть
Гибрид бульдога с носорогом ;)
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 484
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 25.06.07 21:20. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Ты ж, вроде, про всякие протесты говорила. Вот мне и интересно, против чего народ протестует
Против тупости и безграмотности, становящихся нормой жизни. Против потребительско-наплевательского отношения к природе и к людям. Против глобализации и американизации. Против опопсения и опошления культуры. Против культа $$$$$$$$$$$$
Против изжившей себя христианской мифологии (я не про веру, а про религию). Впрочем, последнее - лично мой заскок.
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 76
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 26.06.07 00:08. Заголовок: Re:
О, тема разгорается! Я уже опоздал на пару постов.
Krysling пишет:
цитата:
Чем они принципиально отличаются от другой серой массы (назовем ее "цивильной")?
Везде есть свои серые и свои яркие. Принципиальное отличие в соотношении. Я уверен, что среди нефоров меньше серой массы, чем в общей выборке. Соответственно мне легче строить свой круг общения. Потому что общаться с "серыми" я могу лишь на поверхностном уровне и не слишком долго. Это общение не удовлетворяет мой социальный голод.
Krysling пишет:
цитата:
Неформалы почти все одинаково одеваются. И даже не задумываются надо оно им каждый день вешать на себя тонну цепей и париться в 30-ти градусную жару во всем черном или нет.
Относительно одежды, я стараюсь одеваться в соответствии с условиями внешней среды - т.е. на стану в жару носить черное. Но то, что я ношу именно косуху в холодное время года для меня важно, поскольку с одной стороны, я недоудовлетворил
цитата:
особенность Хомо сапиенсов как общественных животных
, а с другой, более значимой, я являюсь наглядным примером, что есть какие-то варианты. Что есть субкультура. Т.е. я олицетворяю собой возможность выбора. И это привлекает в субкультуру все тех же 15-16 летних (плюс-минус пара лет
) А потом, кто-то из них "перешагнет" и станет элитным неформалом. Если этого фактора не будет - не будет и субкультур. Потому что здесь тоже "встречают по одежке". Жаль только, не всех "провожают по уму".
Вообще, я считаю, что элитным нефорам надо кучковаться. Это создает условия для дальнейшего роста.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 486
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 26.06.07 00:19. Заголовок: Re:
Shamann пишет:
цитата:
О, тема разгорается!
Ага, сидят три "истинных неформала" и хвилософствуют...
Shamann пишет:
цитата:
я олицетворяю собой возможность выбора
О, меня цитируют?: Приятно...
Shamann пишет:
цитата:
Соответственно мне легче строить свой круг общения.
Опять мои мысли читаешь! У меня схема такая:
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 152
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 26.06.07 14:59. Заголовок: Re:
цитата:
недоудовлетворил
цитата:
особенность Хомо сапиенсов как общественных животных
, а с другой, более значимой, я являюсь наглядным примером, что есть какие-то варианты.
Как-то у тебя туманно все. Нет на тебя аналитической философии
Если я правильно понимаю, с одной стороны имеет место банальная показуха, мол, всем бояццо, смотрите кто идет. Только сейчас косухой можно напугать разве что какую-нить древнюю бабку из Урюпинска.
С другой стороны, есть какая-то призрачная цель, что кто-то когда-то чего-то там "перешагнет" и станет элитным неформалом. Что-то не верится мне в такую заботу о ближнем, особенно учитывая твои комментарии насчет "быдла".
Я думаю, тут дело в самоутверждении за счет других. Противопоставляя себя обществу (в данном случае чисто внешне), человек удовлетворяет свою потребность в признании, чувстве важности и проч. В данном случае это выражается в том, что на нефоров (пока еще) обращают внимание. Поскольку они (большинство) более ничем выделиться не могут, то обходятся малым. В частности "нецивильным" внешним видом. ИМХО
А вообще действительно, у нас народ настолько привык ко всяким внешним проявлениям чего бы то ни было, что уже наверное без внешней мишуры не обойтись. А жаль.
И как быть тем, кто принимает субкультуру, но не принимает ее внешние проявления?
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 153
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 26.06.07 15:19. Заголовок: Re:
цитата:
слушает готику, блэк, хард-н-хэви, дум, рэгги, ска, рок-н-ролл, психоделику, еще кучу всякой муры,
Ну опять все это суть одно. Вот если б она слушала сырой блэк, итальянскую оперу, Руки вверх, Моцарта, Сектор Газа, Диму Билана, Genesis, Чака Берри и Tokio Hotel - тада еще можно над этим помедитировать
цитата:
а как она одевается ..Гибрид бульдога с носорогом ;)
А как одевается гибрид бульдога с носорогом?
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 77
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 26.06.07 17:39. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Если я правильно понимаю, с одной стороны имеет место банальная показуха, мол, всем бояццо, смотрите кто идет.
Нет, имеется в виду что будучи одетым в косуху я чувствую свою принадлежность к определенной группировке. Впрочем, я ее и так чувствую, но тут есть одна тонкость. Иногда, находясь в толпе, чувствуешь себя одиноким. И когда взглядом натыкаешься на неформально одетого человека, то возникает ощущение, что возможно(!) этот человек разделяет твои взгляды и ценности. И поэтому, когда сам одеваешь косуху, то как бы тоже даешь кому-нибудь такую же поддержку.
Krysling пишет:
цитата:
Что-то не верится мне в такую заботу о ближнем, особенно учитывая твои комментарии насчет "быдла".
Так не для быдла же это, а для тех, кто еще не определился. На самом деле, по отношению к не определившимся, но имеющим задатки людям у меня срабатывает не то что забота, а натуральный "синдром Песталоцци". Потому что чем меньше людей станет быдлом, тем лучше.
К быдлу у меня классовая ненависть. Быдло для меня по определению не может быть "ближними".
Krysling пишет:
цитата:
Я думаю, тут дело в самоутверждении за счет других.
Ну, лично мне в этом за глаза хватает университета. Вот уж где я самоутверждаюсь за счет других, LDSZ не даст соврать.
Krysling пишет:
цитата:
А вообще действительно, у нас народ настолько привык ко всяким внешним проявлениям чего бы то ни было, что уже наверное без внешней мишуры не обойтись. А жаль.
Животные подают друг другу сигналы не только звуками, но и позами. Человек тоже животное, хоть и с намного более сложным поведением. И язык поз еще никто не отменил. Внешняя мишура это сигналы другим членам социума. Если человек принимает субкультуру, но избегает ее внешних проявлений, значит он не хочет по тем или иным причинам сигнализировать об этом социуму. Ну не хочет - и ладно.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 489
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 26.06.07 22:51. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
А как одевается гибрид бульдога с носорогом?
Shamann
, у тебя есть фотка Карины? :)))Кинь сюда, плиз ))))
Krysling пишет:
цитата:
Вот если б она слушала сырой блэк, итальянскую оперу, Руки вверх, Моцарта, Сектор Газа, Диму Билана, Genesis, Чака Берри и Tokio Hotel - тада еще можно над этим помедитировать
В принципе, если выкинуть Дибилана и Руки вверх, люди с таким "плей-листом" есть. Выкинуть именно их - потому что человек, обладающий развитым музыкальным вкусом, низкокачественную попсу слушать не станет, будь он неформал или кто-либо еще.
Krysling пишет:
цитата:
слушает готику, блэк, хард-н-хэви, дум, рэгги, ска, рок-н-ролл, психоделику
Ну опять все это суть одно.
Особенно рэгги и блэк :)))))))))))))
Krysling
, ты меня шокируешь :)))) Хочешь, дам почитать подробную статью про ска и рэгги из "Забриски райдера"?
Krysling пишет:
цитата:
какая-то призрачная цель, что кто-то когда-то чего-то там "перешагнет" и станет элитным неформалом.
Вполне реальная цель. Между прочим, я подобные явления не раз наблюдала.
Shamann пишет:
цитата:
когда взглядом натыкаешься на неформально одетого человека, то возникает ощущение, что возможно(!) этот человек разделяет твои взгляды и ценности
Помню, когда я была личинкой, то есть находилась на первой-второй стадии асоциализации, я с восторгом пялилась на дядек и тетек в косухах :) И думала - "вот им хватает смелости открыто противопоставить себя обществу, чем я хуже?" Результат налицо :)
А вообще, представьте себе на секунду, что поклонники, допустим, Кафки или Воннегута носят футболки с портретами любимых писателей :) Двое таких людей, встретившись случайно в автобусе, легко найдут общие темы для разговора, познакомятся, возможно - и подружатся... Разве это не замечательно?
А чем фанаты Арии хуже?
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 154
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 27.06.07 17:13. Заголовок: Re:
цитата:
если выкинуть Дибилана и Руки вверх,
А Сектор Газа? Или все, что не-попса не является низкокачественным?
цитата:
люди с таким "плей-листом" есть
Конечно есть. Заменить Руки вверх, билана и ТХ на E-Type, Элтона Джона и AFI соответственно и я к вашим услугам.
цитата:
Krysling , ты меня шокируешь
Я про то, что все это имеет корни в роке.
цитата:
вот им хватает смелости открыто противопоставить себя обществу
Объясните мне, бестолковой, в чем тут смелость?
цитата:
А чем фанаты Арии хуже?
Тем, что, по сути, слушают ту же попсу, но в другом стиле, да еще при этом считают себя офигенно "неформальными".
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 491
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 27.06.07 20:22. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
А Сектор Газа?
Я их мало слушаю, судить не могу.
Krysling пишет:
цитата:
все это имеет корни в роке.
А вот и не все!
Krysling пишет:
цитата:
в чем тут смелость
Конечно, в наше "демократическое" время смелости на это требуется значительно меньше, чем, допустим, в 80-е, когда за ношение шипованного напульсника сажали на 15 суток :) Но все-таки неприятие обществом неформалов осталось. Впрочем, есть фактор гораздо важнее. Человек, сознательно и ОТКРЫТО противопоставляя себя "обществу" (точнее, тому образу общества, что сложился
в его голове
), в первую очередь борется со своими собственными "драконами" (стереотипами, то есть). Это процесс в значительной мере внутренний, субективный. Вот для этого и нужна смелость - "сломать стену в своей голове"
Психологическое значение неформальной атрибутики очень схоже со значением, например, амулетов для представителей примитивных племен :) Или более близкий нашей культуре пример - человек носит обручальное кольцо в знак того, что он женат, хотя если он это кольцо снимет, штамп в паспорте не исчезнет :) Кольцо в данном случае выполняет 2 функции -
1) психологическую - человек посмотрит на кольцо и вспомнит, что дома его ждет любимая/любимый, связавший(ая) с ним свою жизнь :)
2) социальную - оно сигнализирует другим людям, что данная особь уже нашла себе пару ;)
То же и с косухами.
Krysling пишет:
цитата:
по сути, слушают ту же попсу, но в другом стиле, да еще при этом считают себя офигенно "неформальными".
Во-первых, Ария - не попса :)))) Это очень удобная "ступенька", с которой можно запрыгнуть выше, этакая "начальная школа металлиста".
Во-вторых, не надо вырывать фразы из контекста. Я хотела сказать, что ношение футболок с именем кумиров способствует сближению единомышленников. Для подростков это ОЧЕНЬ важно - общаться с "себе подобными".
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 78
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 27.06.07 22:18. Заголовок: Re:
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Shamann , у тебя есть фотка Карины? :)))Кинь сюда, плиз ))))
Те, что есть не иллюстрируют как она сейчас одевается. Когда удастся, выложу.
Krysling пишет:
цитата:
А Сектор Газа?
Тоже мало слушал, но ИМХО, для панка вполне нормально.
Krysling пишет:
цитата:
Объясните мне, бестолковой, в чем тут смелость?
Ношение косухи пока еще означает противопоставление себя большинству, и причисление к меньшинству. Пусть даже за счет примитивного фактора- внешнего вида. В принципе, находиться в открытой оппозиции к большинству всегда требует смелости.
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
А чем фанаты Арии хуже?
Честно говоря, я считаю, что любой фанатизм это не есть хорошо. Конкретно "фанаты Арии" мне не нравятся тем, что заужают представление о тяжелой музыке у людей имеющих о ней слабое представление. Меня достало, что когда меня спрашивают, что я слушаю на ответы "тяжелую музыку", "рок", или "металл" я СЛИШКОМ часто получаю вопрос : "Что, Арию?". Следующий вопрос после отрицательного ответа обычно : "А что, КиШа тогда?" - за это спасибо фанатам КиШа. Причем зачастую люди, которые это спрашивают - не быдло, вполне нормальные люди, просто не разбирающиеся особо в музыке. Я настолько не люблю эти вопросы, что предпочитаю особо не распространяться о своих вкусах. Просто если начну объяснять, что Арию я слушаю частями и под настроение, что могу иногда и КиШа послушать, но это далеко не все, что я люблю то почувствую, что только зря трачу энергию на работу мышц языка. А я не люблю это ощущение.
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Помню, когда я была личинкой, то есть находилась на первой-второй стадии асоциализации, я с восторгом пялилась на дядек и тетек в косухах :)
А вот когда я был личинкой, я особо по этому поводу не заморачивался. У меня не было тогда конфликта с обществом, и не потому, что я принимал его ценности, а потому, что жил как бы "изолированно" от него. Был весь в себе, и происходящее вокруг меня интересовало, лишь если несло полезную информацию. Мне вообще тогда было пофигу на людей. Это потом только начало прорезаться социальное сознание.
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Это очень удобная "ступенька", с которой можно запрыгнуть выше, этакая "начальная школа металлиста"
Ну с какой ступеньки я прыгал мне сказать сложно (спасибо родителям). Я вообще с 3 лет слушал Doors, uriah Heep, Deep Purple и др., а в пять точно знал и говорил что Doors это моя любимая группа. А потом я чего только не слушал.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 155
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 27.06.07 22:31. Заголовок: Re:
цитата:
в 80-е, когда за ношение шипованного напульсника сажали на 15 суток :)
Откуда информация?
Ладно, с психологией атрибутики, точнее ее ношения, прояснили.
Кому надо "ломать" драконов в голове, искать в автобусах единомышленников, гневать добропорядочных старушек и периодически глядя на напульсник вспоминать, что "я - неформал"- пусть носят, их право. Сорри, что так утрирую
Я для себя не приемлю атрибутику, мне не нравится носить майки с логотипами групп и у меня нет потребности привлекать к себе внимание "быдла" таким, не побоюсь этого слова, примитивным способом.
Хотя я также не склонна недооценивать других людей и считать их быдлом. Термины, которые могут быть применены к людям вообще, часто не применимы к каждому конкретному человеку. Меня в некоторых случаях гораздо больше интересуют нравственные нормы и характер человека, чем его шаблонное/нешаблонное мышление (хотя я так и не поняла, что это такое
).
цитата:
Ария - не попса
Да что вы говорите
В общем, не буду спорить. Уж слишком тут все любят эту группу...
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 493
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 28.06.07 00:22. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Ария - не попса
Да что вы говорите
Ладно, уточню. Старая Ария
Про новую объективно судить не могу.
Krysling пишет:
цитата:
Откуда информация?
Из исторических хроник :)
Krysling пишет:
цитата:
шаблонное/нешаблонное мышление (хотя я так и не поняла, что это такое
Зайди на мастерсленд в тему о "Династии Посвященных" :) Там образчики шаблонного мышления воюют как "за", так и "против" альбома :) А с "нешаблонным" там 8 человек, из которых пятеро участвовали в создании альбома :)))
Shamann пишет:
цитата:
любой фанатизм это не есть хорошо
"Поклонники" длиннее пишется :) Фанатизм, безусловно, нехорошее явление :) (сказал координатор местного ФАН-клуба
)
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Вован
Atomic Voice
Пост N: 267
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: Россия, Ростов-на-Дону
Отправлено: 28.06.07 07:52. Заголовок: Re:
Ария - попса? Смешно-с. А новая, ИМХО, потяжелей старой играет!
EMO MUST DIE!!!
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 494
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 28.06.07 09:34. Заголовок: Re:
Вован
, не о тяжести речь :))
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 156
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 28.06.07 10:32. Заголовок: Re:
цитата:
Ладно, уточню. Старая Ария
Я еще больше уточню. Очень старая Ария
цитата:
Зайди на мастерсленд
Чур меня. Мне здоровье дороже. Но дело там не в шаблонности мышления, а в банальной глупости людей. Это, как мне кажется, не одно и тоже.
цитата:
Ария - попса?
А почему нет?
В общем тема плавно ушла в оффтоп. Как сказал один чел на оффоруме Марика, любая тема рано или поздно перейдет в обсуждение Арии :) Эта тема даже с нее началась
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 79
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 28.06.07 17:19. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Но дело там не в шаблонности мышления, а в банальной глупости людей.
Но ведь это связано, и еще как! Мысля шаблонно, не напрягаешь мозги. Поэтому глупым людям так нравится эта дорога. С другой стороны, мысля шаблонно, не тренируешь мозги, и становишься все глупее и глупее.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 158
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 29.06.07 11:25. Заголовок: Re:
Хорошо. Теперь объясните мне, что значит мыслить шаблонно.
Спасибо: 0
Изида
Пост N: 3
Зарегистрирован: 29.06.07
Отправлено: 29.06.07 18:21. Заголовок: Re:
Как же все шаблонно повторяют: "Я мыслю нешаблонно"
Интнресно, это только неформалы-металлисты задумываются о своей "нешаблонности" или то же есть и в других течениях?
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 80
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 29.06.07 20:07. Заголовок: Re:
Мыслить шаблонно, в моем понимании означает формировать у себя в мозгу "рецепты" как вести себя в тех или иных условиях и неукоснительно им следовать. Следовать, даже если условия изменились. Понятно, что совсем без шаблонов нельзя - все мы делаем что-то на автомате. Мы приобретаем какие-то схемы поведения, и они помогают нам адаптироваться. Но очень и очень многие вообще все время живут на автомате, причем программу им диктует социум. Пример такой программы - это шаблон "как прожить успешную жизнь". Он обычно состоит из фаз: закончить школу-поступить в престижный вуз(социум!) на престижную специальность (социум!) устроиться на работу, купить машину подороже и помоднее (социум!), жениться не раньше и не позже определенного срока(социум!) и так далее. Но это в общем "глобальное" направление. А есть и повседневные. Примеров можно привести множество. Просто так жить легче. Шаблоны заменяют людям отсутствие действительно значимой жизненной цели.
Это как в анекдоте:
Лежит негр под пальмой. Падает банан. Он протягивает руку, берет его и ест. Вокруг валяется много бананов, но он за ними не тянется. Подходит европеец.
- Что же ты не соберешь все бананы вокруг?
- А зачем?
- Ну, продашь их, заработаешь деньги.
- Ну и что? - Наймешь помощника, соберешь больше, заработаешь еще больше денег!
- Ну и что? - Построишь плантацию, разбогатеешь, у тебя будет очень много денег!
- Ну и что?
- Ну как что!? Будешь богатый, сможешь отдыхать и ничего не делать.
- А я что делаю?
Я не говорю, что надо ничего не делать, но анекдот здорово раскрывает иллюзорность цели, которая кому-то может казаться действительно важной.
Я считаю, что человеку разум дан для того, чтобы все время быть в поиске каких-то новых путей и решений, а не для того, чтобы запирать себя в рамках шаблонов и стереотипов. Не важно, что придется напрягаться. Мозг атрофируется, если его не напрягать.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Изида
Пост N: 4
Зарегистрирован: 29.06.07
Отправлено: 29.06.07 20:53. Заголовок: Re:
Shamann
Раз уж заговорили о шаблонах...
Позвольте задать Вам небольшой вопрос: а чем же плох шаблон?
И - да, негр во время зарабатывания денег встретиться со многими людьми, увидит мир, получит пищу для размышлений и возможности для сомосовершенствования... А так он будет просто лежать под пальмой и
цитата:
Мозг атрофируется, если его не напрягать
Но это так, шутка.
Отстаивание своих ограничений лишает тебя Всемогущества. Разрушение своих ограничений лишает тебя Индивидуальности.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 82
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 29.06.07 21:14. Заголовок: Re:
Изида пишет:
цитата:
а чем же плох шаблон?
Люди нередко пропускают возможности и варианты из-за шаблонов. Представьте человека, который подойдя к развилке, всегда поворачивает направо, потому что слева забор-штакетник. Так вот, когда в штакетнике выломают пару досок он побежит направо, и не заметит новой возможности. Я считаю, надо осознавать как можно больше "развилок" - тогда больше шансов направить свою жизнь в нужное тебе русло и тогда намного больше сделаешь.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Изида
Пост N: 7
Зарегистрирован: 29.06.07
Отправлено: 29.06.07 21:20. Заголовок: Re:
Shamann
И потом у человека случиться невроз, ибо он будет постоянно думатьб: " А не упустил ли я какую-нибудь возможность?" А потом поймёт, что упустил (всё реализовать невозможно, как не крутись) и будет переживать. Что ещё сильнее усилит невроз.
Потому Конфуцианство и просуществовало так долго...
Отстаивание своих ограничений лишает тебя Всемогущества. Разрушение своих ограничений лишает тебя Индивидуальности.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 83
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 29.06.07 21:34. Заголовок: Re:
Хуже будет к концу жизни осознать, что упустил все возможности, какие можно, а менять что-то уже поздно.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Изида
Пост N: 8
Зарегистрирован: 29.06.07
Отправлено: 29.06.07 22:35. Заголовок: Re:
Shamann
Или умереть в счастливом неведении.
Вопрос, который я хотела задать с самого начала: что лучше - жить по шаблону и быть счастливым или лишиться заготовок и быть несчастным?
Оговорюсь сразу: я рассматриваю то самое
быдло
. Для
неформалов
вопрос будет звучать иначе: что лучше - отринуть рамки, и быть счастливым, или пытаться впихнуть себя в шаблон?
В противопоставлении этих двух вопросов, на мой взгляд, и лежит основа
неформальства
.
Отстаивание своих ограничений лишает тебя Всемогущества. Разрушение своих ограничений лишает тебя Индивидуальности.
Спасибо: 0
Китаев
Атомный металлист
Пост N: 494
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: из дома
Отправлено: 29.06.07 22:50. Заголовок: Re:
вопрос - есть ли будущее? на примере машины времени. если б была машина времени - можно было б заглянуть в прошлое. ведь прошлое когда то было. а вот реально ли заглянуть в будущее? существует ли оно? где нить в пространстве времени? мне кажется, что будущего нет. и мы не знаем, что будет завтра, через час, минуту, секунду...
прошу прощение, если не в тему
Обернись орлом, летящим вдаль
Обернись змеёй, чьи кольца сталь
Обернись осой - врага ужаль
Никто тебе не страшен!
Спасибо: 0
Изида
Пост N: 9
Зарегистрирован: 29.06.07
Отправлено: 29.06.07 23:07. Заголовок: Re:
Китаев
Хм... я думаю, на этот вопрос можно ответить так: жизнь - это бутылка. И мы заполняем её разноцветным песком. Прошлое - это та часть бутылки, которая уже заполнена песком. Будущее - это та часть, которая в данный момент пуста, и может быть заполнена как угодно. А настоящее - это сам процесс засыпания песка.
Отстаивание своих ограничений лишает тебя Всемогущества. Разрушение своих ограничений лишает тебя Индивидуальности.
Спасибо: 0
Китаев
Атомный металлист
Пост N: 495
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: из дома
Отправлено: 29.06.07 23:20. Заголовок: Re:
Интересная версия...
Обернись орлом, летящим вдаль
Обернись змеёй, чьи кольца сталь
Обернись осой - врага ужаль
Никто тебе не страшен!
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 84
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 29.06.07 23:23. Заголовок: Re:
Изида
, по большому счету, отринуть рамки это однозначно хорошо. Потому что человек, решивший ся на этот шаг автоматически перестает быть быдлом. И очень вероятно, что состояние "несчастья" вне рамок окажется временным, потому что оно - как бы результат акклиматизации, и такой человек, осознав полученную свободу, будет рад принятому решению. Быдлу и в голову не придет, что можно отринуть рамки.
А неформал вряд ли станет впихивать себя в шаблон. Хотя бывает, конечно, что человек пытается подстроиться к какой-то компании, но если он действительно неформал, то все равно - либо он не задержится в такой компании, либо заставит принять себя таким, какой есть.
Китаев
, тема называется "Философия" и с такими вопросами именно сюда и надо!
Насчет будущего- мне тоже кажется, что его не существует. Потому что каждый человек постоянно стоит перед выбором. Вот я сейчас стоял перед выбором - тебе ответить, или в Пустыню пойти.
Выбрал ответить тебе. А если бы будущее было - получилось бы, что все решения уже определены заранее. Тогда бы не было никакой свободы. А жить в мире, где все решено - страшнее и придумать нельзя
.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 85
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 29.06.07 23:26. Заголовок: Re:
Изида
, про бутылку с песком- это очень хороший пример. В том плане, что вариантов расположения песчинок в ней - бесконечное множество.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Китаев
Атомный металлист
Пост N: 497
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: из дома
Отправлено: 29.06.07 23:31. Заголовок: Re:
знаешь, Андрюха, у меня появилось вдохновение для новой философской песни. буду ее сочинять, когда буду в отъезде. заодно будет время поразмышлять о чкм либо... может к ней текст сам напишу. а если нет, тогда Женя мне поможет. Я ей дал почетное звание Atomic Lirics Lady! правда она пока не знает-)) надеюсь ей понравится-)))
Обернись орлом, летящим вдаль
Обернись змеёй, чьи кольца сталь
Обернись осой - врага ужаль
Никто тебе не страшен!
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 87
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 29.06.07 23:35. Заголовок: Re:
Не знает- значит очень скоро узнает. Она здесь чаще меня бывает, хотя у меня анлим, а у нее - диалап. А песню - пиши, потом сыграешь, как приедешь.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Изида
Пост N: 10
Зарегистрирован: 29.06.07
Отправлено: 29.06.07 23:41. Заголовок: Re:
Тут возникает другой вопрос: а как пройдёт акклиматизация? Просто многие стараются держаться рамок только из-за единственной своей проблемы: они не имеют внутреннего стержня, свобода их просто раздавит. Они сами понимают, что легко спутают свободу с вседозволенностью и сдохнут где-нибудь под заборои от передозировки наркотиков.
Всё осложняется ещё и тем, что такие люди не могут вырадотать в себе этот стержнь. Замкнутый круг: они не могут воспитать в себе силу воли, потому что у них нет на это силы воли. Вот такая безрадостная картина.
Отстаивание своих ограничений лишает тебя Всемогущества. Разрушение своих ограничений лишает тебя Индивидуальности.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 498
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 29.06.07 23:42. Заголовок: Re:
Китаев пишет:
цитата:
Atomic Lirics Lady!
Ты в своем репертуаре
Думаю, настало время поговорить о 10-мерном континууме
Раз уж мы о будущем...
Концепция Мироздания (в соавторстве с Shamann'ом):
1. Мы все-части единого целого, Сверхсознания или Бога, которое существует одновременно как в интегрированном, т.е. целостном состоянии, так и в дифференцированном, т.е. рассеянном по так называемой «реальности» в виде отдельных «душ».
2. Каждая отдельная «душа» представляет собой сфокусированную точку Сверхсознания, дрейфующую в океане бесконечного числа альтернатив (событий и миров).
3. Собственно «реальность» является продуктом мыслительных процессов (или глюком ;) ) Сверхсознания, а реальность в пределах одной отдельно взятой жизни – продукт мыслительных процессов одной «точки».
4. Т.н. Материальный мир имеет следующую стр-ру:
Пространство, допустим, само по себе трехмерно, и оно квантуется. Время, допустим (только для начала) – одномерно. И оно квантуется (есть такая теория). Каждая «секунда», а точнее, каждый квант времени (что-то около сек в минус 32-й степени) существует «одновременно», т.е., она уже реализована. Это координатная ось Х - время. Начало координат – Большой взрыв или что-то типа этого. И уходит ось в бесконечность.
Теперь по поводу «бесконечного числа альтернатив». Для одной конкретной Вселенной в данный момент времени, если привлечь элементарную логику теории вероятности, существует бесконечной число вероятных состояний – и все они реализованы. «Параллельные миры», если угодно. Итак, это вторая ось – вероятностная. Получается уже плоскость, этакая «сеть» из бесконечного (в 2 стороны из четырех) числа ячеек. Но! В каждой «ячейке» (параллельном мире) в один момент времени реализуются какие-то из вариантов огромного числа событий (не берусь утверждать, что бесконечного, хотя… что считать «квантом вероятности» , т.е. элементарным неделимым на более мелкие составляющие событием? Столкновение атомов или 2-ю мировую войну?). И тут появляется третья координатная ось – ось вариаций. Т.е, мы получаем уже трехмерный «вероятностный куб», где соседние по горизонтали ячейки – миры, различающиеся лишь одним «элементарным событием», а соседние по вертикали – миры, различающиеся вариантами реализации этого события… блин, это бы объяснять наглядно, на рисованной схеме хотя бы…
Итак, этот «куб» представляет собой вполне симметричный объект – три пространственных измерения и три «вероятностно-временных». Но в его пределах некий общий набор физических констант постоянен – во всех «ячейках».
… А теперь мы вспомним антропный принцип космологии. Главный вопрос: почему все так, а не иначе? Почему при возникновении нашего мира сложился именно такой набор этих констант, а не иной? Ведь чуть-чуть изменить их - и хренушки мы бы тут дискутировали. Не то, что жизнь не возникла бы – материя была бы нестабильна, электроны падали на ядра, и прочие ужасы… :))) (извиняюсь за манеру изложения, это я тренируюсь, мне ведь, судя по всему, педагогом предстоит быть :) )
И на это «почему» есть 2 варианта ответа:
1. Сверхразум так изначально запланировал;
2. Потому что потому (это, собственно, и есть антропный принцип космологии :) )
Есть другие формулировки: «Мы наблюдаем данные события, т.к. остальные события происходят без наблюдателей», «Мы возникли здесь, потому что не могли не возникнуть здесь и не могли возникнуть там» и проч. То есть – снова все та же теория реализованных вероятностей :) Было множество вариантов устройства Вселенной, и все они где-то реализовались. То есть – опять «вероятностная плоскость», где ячейками являются некие… домены, т.е., «кубики», подобные уже описанному, каждый- со своим набором свойств материи. Что же касается запланированности… мне что-то в это не верится. Скорее, дело было так: разум в какой-то момент соприкоснулся с Пустотой, с Ничто, и родилось Нечто, т.е. Разум реализовал себя в Материи, и от этой начальной точки пошел уже неконтролируемый процесс развития во все возможные стороны, и все, что только могло возникнуть, возникло – абсолютно ВСЕ варианты Всего, что угодно! (от это меня несет, блин).
Уфф, дальше чуть попроще. Какие цели преследовал Сверхразум ? Может, решил осознать самое себя через материю, разделиться на множество частиц, чтобы увидеть себя «со стороны», более-менее объективно? Или просто развлекался – кто знает? А мы знаем, мы все. Но сами себе не скажем ни за что. Таковы правила игры. Дальше надо читать Ричарда Баха, «Иллюзии» или «Бегство от безопасности». Если в двух словах – мы выбираем себе жизнь, мы властвуем над ней при помощи Выбора, но мы не помним, что она – лишь игра, иллюзия, сон, потому что такова плата за «входной билет» в этот кинотеатр. Мы признаем реальность этого мира, и только тогда можем получать удовольствие от своего существования. Чтобы радоваться жизни, нужно забыть о своем бессмертии. Чтобы радоваться встречам, нужно забыть, что на самом деле мы никогда не расставались, мы всегда остаемся частями одного целого. Мы развлекаемся, рождаясь и умирая, страдая и переживая, влюбляясь и разочаровываясь.
И это круто. Хиппи Forever.
А завершить этот вдохновенный бред хочу словами моего любимого персонажа - Дональда Шимоды: «А я не знаю, что это верно. Я верю в это, потому что верить во все это –весело.»
P.S. …А вся эта сложная конструкция из вложенных друг в друга по принципу матрешки пространств висит на ветвях Иггдрасиля, у подножия которого сидит дракон Нидхёгг, в честь которого называется жуткое пойло «Кровь Нидхёгга» :))))
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Китаев
Атомный металлист
Пост N: 500
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: из дома
Отправлено: 29.06.07 23:44. Заголовок: Re:
Куда я денусь?
в принципе, начало припева уже многим известно, так что будем петь хором-))) а текст попытаюсь сделать насыщенный. опять же - если не получится - будем с Женей вместе. или Женя одна
Китаев, это ФИЛОСОФИЯ! Ты хоть в одной теме можешь говорить НЕ о своем творчестве?
LDSZ
Обернись орлом, летящим вдаль
Обернись змеёй, чьи кольца сталь
Обернись осой - врага ужаль
Никто тебе не страшен!
Спасибо: 0
Изида
Пост N: 11
Зарегистрирован: 29.06.07
Отправлено: 30.06.07 00:01. Заголовок: Re:
Shamann
цитата:
про бутылку с песком- это очень хороший пример. В том плане, что вариантов расположения песчинок в ней - бесконечное множество.
Благодарю.
Lady D.S.Zombie
Вы долго это печатали :)
Интересная версия. Очень интересная. Если честно, примерно так я всё себе и представляю.
цитата:
словами моего любимого персонажа - Дональда Шимоды
Когда я прочитала п.2, мне почему-то вспомнился Бах. Как оказалось, неспроста ;)
Отстаивание своих ограничений лишает тебя Всемогущества. Разрушение своих ограничений лишает тебя Индивидуальности.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 500
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 30.06.07 00:16. Заголовок: Re:
Изида пишет:
цитата:
Интересная версия. Очень интересная.
Пасибо, мы старались
Изида пишет:
цитата:
мне почему-то вспомнился Бах. Как оказалось, неспроста ;)
Мои мозги насквозь пропитаны Бахом :) С 6 лет читаю, представляешь?
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 88
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 30.06.07 00:24. Заголовок: Re:
Вот перечитал я нашу общую теорию и возник существенный вопрос. Может ли Сверхразум осознавать себя целостно? Или он вообще себя не осознает? Вообще, относительно "душ", мое мнение- "душа" есть у всего. В кавычках - потому что это просто слово-заменитель, чтобы не вводить новый термин. И еще, мне кажется, что принципиальное свойство этих "душ" - образовывать те самые целостно-дискретные проекции. Например, все живое, населяющее какой-нибудь лес, обладая дискретно распределенными "душами" образует еще и целостную проекцию - "сверхдушу леса". И еще, чем больше "душ" включено в эту "сверхдушу"- тем меньше она должна себя осознавать целостно. И поэтому, я считаю, Сверхразум не может осознавать себя целостно - слишком много в нем частичек, и невозможно справиться с таким потоком информации.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 502
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 30.06.07 00:36. Заголовок: Re:
Shamann пишет:
цитата:
невозможно справиться с таким потоком информации
Для Сверхразума возможно все, он же Сверхразум!
А про
цитата:
целостно-дискретные проекции
- мысль верная. Но я думаю, когда множество душ (да хотя бы и 2) объединяется в сверхдушу - она приобретает некие новые свойства, не выводящееся из простой суммы свойств компонентов (вот забыла, как такой процесс называется, но мы точно что-то такое проходили...)
Впрочем, "объединяется" - не слушком удачный термин. Чтобы объединяться, надо сначала разъединиться. Просто сверхразум (сверхдуша) является одновременно и целостным, и дискретным.
Вечность влюблена в творения времени...
(У.Блейк)
Спасибо: 0
Китаев
Атомный металлист
Пост N: 504
Зарегистрирован: 24.03.07
Откуда: из дома
Отправлено: 30.06.07 02:45. Заголовок: Re:
Женя - прошу прощения, просто философия - это часть основы моего творчества
Обернись орлом, летящим вдаль
Обернись змеёй, чьи кольца сталь
Обернись осой - врага ужаль
Никто тебе не страшен!
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 160
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 30.06.07 17:55. Заголовок: Re:
Поскольку я принципиально не участвую в обсуждении метафизических (читай бессмысленных
) вопросов, вернусь к старой теме.
У меня возник провокационный вопрос. С быдло-не быдлом примерно понятно, но это слишком общие рассуждения. Теперь конкретнее. Считаете ли вы свое мышление шаблонным/нешаблонным и на каком основании делаете такой вывод? Если можно, с примерами. Уж простите за занудство
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 89
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 30.06.07 20:23. Заголовок: Re:
Да, умеешь ты задавать провокационные вопросы
. Ну что ж, я считаю, что мое мышление в основном свободно от шаблонов. Хотя полностью я от них еще не избавился. Пример привести затруднительно, но легко можно проверить свое мышление на шаблонность простой игрой в ассоциации. Если твои ассоциации слишком часто совпадают с ответами большинства людей - то скорее всего ты мыслишь шаблонно. Это что касается собственно
мышления
. А что касается шаблонности в подходе к жизни, то у меня ее тоже нет. Я не ставлю деньги во главу угла. Я стараюсь изменить мир к лучшему не только для себя, но и для других. Я как могу борюсь с косностью и инертностью мышления. Я стараюсь помочь "шагнуть на ступеньку выше", всем, кто не безнадежен. А это не укладывается в общий тренд. Вот поэтому я и считаю себя неформалом.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 162
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 30.06.07 21:29. Заголовок: Re:
цитата:
Если твои ассоциации слишком часто совпадают с ответами большинства людей - то скорее всего ты мыслишь шаблонно
Ну и как это можно проверить?
цитата:
Я как могу борюсь с косностью и инертностью мышления
.
И какие существуют методы борьбы с косностью мышления?
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 91
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 30.06.07 21:38. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Ну и как это можно проверить?
Есть методики...
Первые пришедшие ассоциации на слова:
ИНСТРУМЕНТ
ЦВЕТ
КОРОВА
??????? только честно, первые
Krysling пишет:
цитата:
И какие существуют методы борьбы с косностью мышления?
Ну, если люди, с которыми я общаюсь страдают такой косностью, то я стараюсь показать, что есть другие варианты, способы, пути и.т.д. Правда не все поддаются
Бывает, как упрется - "так и только так" и ни один довод не помогает.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 163
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 30.06.07 22:41. Заголовок: Re:
ИНСТРУМЕНТ - молоток
ЦВЕТ черный
КОРОВА деревня
Странная методика. Я, конечно, допускаю, что есть люди, у которых корова ассоциируется с чем-нить типа Atom Heart Mother, но это больше отдает "фриковством", чем нешаблонностью. ИМХО.
Я, кстати, не претендую на нешаблонность мышления. Скорей наоборот, осознаю ее (т.е. шаблонность) в полной мере.
цитата:
Ну, если люди, с которыми я общаюсь страдают такой косностью, то я стараюсь показать, что есть другие варианты, способы, пути и.т.д. Правда не все поддаются Бывает, как упрется - "так и только так" и ни один довод не помогает.
Вот беда-то. Я все пытаюсь выудить примеры, а он ни в какую...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 92
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 30.06.07 23:27. Заголовок: Re:
Поздравляю! У тебя не слишком шаблонное мышление. Считается, что до 70 процентов людей называют именно молоток (исключение - музыканты, которые называют свой инструмент) Причем как правило цвет - красный. НО! Корова все это перевешивает! Почти у всех ассоциация - молоко. У меня в том числе. Зато у меня кисточка, зеленая.
Krysling пишет:
цитата:
Вот беда-то. Я все пытаюсь выудить примеры, а он ни в какую...
Был у меня один знакомый, который был убежден, что все нефоры непременно сатанисты, потому что одеваются в черное. Я и так и этак объяснял, что эти явления не связаны, но все было бесполезно. Просто я тогда слишком плохо разбирался в людях и не знал, что если у кого-то в голове
ГВОЗДЬ
, то можно привести любые логически выверенные доводы, и это не поможет. И еще я наивно полагал, что можно переубедить кого угодно. Сейчас я даже и пробовать не стал. Чутье на таких персонажей выработалось.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 532
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 16.07.07 14:52. Заголовок: Re:
К слову о металлистах - дегенератах ))
Самая сатанинская музыкальная форма — это направление “тяжелый металл” или “панк-рок”. Это музыка для дегенератов, музыка, разрушающая психику и делающая нормальных людей дегенератами. Музыка подобных направлений по действию аналогична наркотикам и способствует общению человека с миром падших духов. (В.А.Истархов)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 176
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 16.07.07 16:28. Заголовок: Re:
Вообще-то я не про дегенератов говрила, ну да фиг с ним.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 536
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 16.07.07 17:22. Заголовок: Re:
Krysling
, а про что? Про аналогию с наркотиками?
Самая сатанинская музыкальная форма — это направление “тяжелый металл” или “панк-рок”. Это музыка для дегенератов, музыка, разрушающая психику и делающая нормальных людей дегенератами. Музыка подобных направлений по действию аналогична наркотикам и способствует общению человека с миром падших духов. (В.А.Истархов)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 177
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 17.07.07 10:00. Заголовок: Re:
Про сатанизм в частности. И про воздействие музыки тоже.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 540
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 17.07.07 15:58. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
Про сатанизм в частности
Среди метал-музыкантов христиан значительно больше, чем сатанистов ;)
Krysling пишет:
цитата:
И про воздействие музыки тоже.
Эээ... про падших духов, что ли? Не, я с такими не встречалась ))))
Самая сатанинская музыкальная форма — это направление “тяжелый металл” или “панк-рок”. Это музыка для дегенератов, музыка, разрушающая психику и делающая нормальных людей дегенератами. Музыка подобных направлений по действию аналогична наркотикам и способствует общению человека с миром падших духов. (В.А.Истархов)
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 179
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 17.07.07 16:34. Заголовок: Re:
цитата:
Среди метал-музыкантов христиан значительно больше, чем сатанистов
Женька, я вообще-то в вопросе более-менее осведомлена, если что.
Но сатанизм все-таки больше связан с металлической музыкой, чем с любой другой. И насчет аналогии с наркотиками Истархов, ИМХО, прав.
Спасибо: 0
Fritz Fendеr
редиска
Пост N: 141
Зарегистрирован: 25.05.07
Откуда: Russia, Rostov-on-Don
Отправлено: 24.09.07 11:58. Заголовок: Re:
Krysling пишет:
цитата:
К слову о металлистах - дегенератах ))..........................
Бред,проидетись по пушкарю там столько одаренных сидит...
f.f.
Спасибо: 0
ELENA
Мавританка от рождения
Пост N: 136
Зарегистрирован: 25.03.07
Откуда: Мать-Россия, Новочеркасск
Отправлено: 24.09.07 12:12. Заголовок: Re:
Я одно время увлекалась Ницше,но тоже не нашла ничего экстраординарного в нём!
Не мёртво то,что в вечности пребудет. Со смертью времени и смерть умрёт...
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 715
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 26.09.07 12:44. Заголовок: Re:
Про леммингов.
Дождь кажется бесконечным. Он заполнил собой весь мир, вытеснил запахи, звуки, краски…
Сегодня я проснулась с ощущением, что ответ на основной вопрос экзистенциальной философии найден. Жизнь НЕ стоит того, чтобы быть прожитой. Странное ощущение… обычно я все-таки склоняюсь к противоположному мнению.
Вереница ухмыляющихся масок перед глазами… люди? Друзья? Близкие? Они не видят меня, они видят мои отражения в собственных кривых зеркалах… они не говорят со мной, они говорят с выдуманным образом, пустотелой оболочкой.
Любовь? Бог? Смысл? Да сколько можно создавать эту нескончаемую цепь иллюзий, вложенных друг в друга, как матрешки…
«Ты проходишь сквозь мир, мир смотрит сам сквозь тебя…»
Цивилизация не видящих друг друга марионеток. Принципы на час, любовь на ночь, дружба до ближайшего поворота. Урбанизация и глобализация. Круглосуточный пестрый карнавал, под знаменами которого прячут трупы, грохот фейерверков заглушает стоны… Исступленно пляшущие акробаты, на дне разноцветных зрачков которых прячется смертный ужас…
А потом приходит дождь, смывая краски, смешивая с пылью отчаянно-яркие крылья бумажных змеев. И серый цвет вдруг становится главным в мире. И ты в ужасе оглядываешься вокруг… а люди все еще пляшут. Они не видят дождя, они видят яркие огни карнавала на внутренней стороне век – им слишком страшно открыть глаза.
За смелость открыть глаза приходится расплачиваться одиночеством. Вечным одиночеством посреди шумной праздничной толпы, сцепившей руки в хороводе, пытающейся создать иллюзию единства…
… А подслеповатый старенький лектор, тыкаясь носом в бумажку, вещает нам о леммингах. О маленьких пушистых зверьках, тысячами бросающихся с обрыва – когда их становится слишком много. Биосоциальные законы… популяция регулирует свою численность.
Поколение Х, поколение Y, поколение Z.
Поколение рожденных на стыке тысячелетий. Рожденных в кабине оборвавшегося лифта, с первым вздохом впитавших в себя ощущение неконтролируемого полета в никуда. Привыкших к крикам паники, взрывам, крови, чужой и собственной боли… Покрывающих души толстой коркой льда и оружейной сталью – чтобы не сойти с ума от бесцеремонных прикосновений пальцев Кукловода к оголенным нервам, и закрывающих уши, чтобы не оглохнуть от криков мучеников очередного Беслана.
Вас учили жить во имя – мы учились выживать вопреки. Вам дали надежду – нам остались ошметки рваной свободы, сквозь прорехи в которой виднеется пугающая своей простотой истина: ничто не имеет смысла.
Апокалипсис – наша привычная и знакомая реальность.
В отчаянно скрипящей от недостатка смазки рулетке сансары нам выпала сомнительная привилегия – жить после того, как закончится календарь мудрых индейцев-майя.
Но леммингов становится слишком много… идет жестокий отбор. Даже жизнь в аду нужно заслужить.
« Академик Моисеев выделяет следующие признаки: разрушение нравственных начал, усиление агрессивности и нетерпимости, появление различных форм фундаментализма, снижение рождаемости, рост процента генетических заболеваний… рост наркомании и преступности… появление и распространение массовой псевдокультуры…»
Что-то я потеряла нить лекции. Это разве о леммингах?
Биосоциальный закон… Представляю себе огромный сверкающий механизм, сплетенный из стальных стержней, рычагов и проводков… и множеством цепких рук-манипуляторов, чьи пальцы заканчиваются тонкими иглами. Эти иглы с безжалостной точностью вонзаются в болевые точки на моем теле… в точки акупунктуры, обрывая связь с космосом, заставляя поверить в то, что сталь, пронзающая твою плоть – единственная реальность. И, шаг за шагом – подталкивают к пропасти. Шаг, другой…
«Ты лишняя особь. Ты лишняя.»
Отсутствие смысла. Невозможность любить. Невозможность верить. Равнодушие самых близких, тех, чьё понимание нужнее всего на свете. И этот бесконечный дождь…
Шаг за шагом, на заплетающихся ногах – к пропасти. Под монотонный ритм, что выстукивают безногие слепые жрецы-друиды, лишенные корней, под вежливые аплодисменты обслуживающего персонала Блистательного Механизма Великого Биосоциального Закона – бледных людей в желтых плащах, с вытатуированным на лбу глазом.
Бедные лемминги…
"Наш генсек пришел вторым, американский президент - предпоследним..." (из анекдота времен холодной войны)
Спасибо: 0
ELENA
Мавританка от рождения
Пост N: 160
Зарегистрирован: 25.03.07
Откуда: Мать-Россия, Новочеркасск
Отправлено: 26.09.07 13:33. Заголовок: Re:
Читала этот пост и плакала... Как ты всё точно описала!
Не мёртво то,что в вечности пребудет. Со смертью времени и смерть умрёт...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 121
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 27.09.07 01:03. Заголовок: Re:
Зеленые, поросшие вереском холмы Скандинавии. Издалека доносится многоголосый вой. Это стая
леммингов валит по направлению к пропасти... Но среди этой стаи всегда находятся зверьки, которые разворачиваются и двигаются вопреки движению. Они лезут по головам обратно, ибо верят, что не лишние. И не важно, что порой их все равно сносят в пропасть. Потому что те, кто действительно не лишний всегда выкарабкиваются.
Биосоциальный закон, как и все социальное, "имеет дело не с людьми, а с человечками, которых рисуют на дверях туалета (с) ". Хочешь быть такой?
Хочешь?!
Те, кто отвечает ДА - действительно лишние особи. Мир наводнен "человечками с дверей туалета"
И, честно говоря, не жалко, когда они катятся в пропасть.
Не пора ли поверить в свое отличие от них?
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
ELENA
Мавританка от рождения
Пост N: 167
Зарегистрирован: 25.03.07
Откуда: Мать-Россия, Новочеркасск
Отправлено: 27.09.07 08:41. Заголовок: Re:
Я давно поверила!
Не мёртво то,что в вечности пребудет. Со смертью времени и смерть умрёт...
Спасибо: 0
Krysling
главный критик
Пост N: 250
Зарегистрирован: 27.03.07
Отправлено: 27.09.07 10:52. Заголовок: Re:
Частично согласна с Женей и частично с Шаманом, а по большому счету ни с тем и ни с другим.Чеc говоря, меня эта концепция избранности уже задолбала.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 722
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 27.09.07 10:55. Заголовок: Re:
Shamann
, хреновый ты фотошопщик ))))) И почему Скандинавии?
"Наш генсек пришел вторым, американский президент - предпоследним..." (из анекдота времен холодной войны)
Спасибо: 0
ELENA
Мавританка от рождения
Пост N: 169
Зарегистрирован: 25.03.07
Откуда: Мать-Россия, Новочеркасск
Отправлено: 27.09.07 11:24. Заголовок: Re:
Надо не бояться идти против течения! Даже если ты останешься один,всёравно это лучше,чем подстраиваться под толпу и со временем стать одним из толпы! А некоторые сдаются... И становятся фигурками с двери тубзика...
Не мёртво то,что в вечности пребудет. Со смертью времени и смерть умрёт...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 122
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 27.09.07 11:49. Заголовок: Re:
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Shamann , хреновый ты фотошопщик ))))) И почему Скандинавии?
1) Потому что за 5 минут в пэйнте сляпал, Фотошоп еще пока загрузится...
2) А где, по твоему, обитают лемминги ?
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 970
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 28.12.07 19:36. Заголовок: Меня давно интересуе..
Меня давно интересует такая вот этическая проблема: возможен ли, существует ли альтруизм в чистом виде? Или же всё, что мы считаем проявлениями альтруизма, на самом деле обусловлено эгоизмом?
Ведь вполне возможен такой вариант, что всё сводится к удовлетворению собственных потребностей. И так называемые "добрые дела" на самом деле лишь способ удовлетворить свою потребность "быть хорошим, чувствовать себя добрым и благородным"?
Помнится, что-то такое мне втирал Shamann после какого-то семинара по психологии.
Однако же эта довольно циничная точка зрения не объясняет многочисленных фактов самопожертвования во имя спасения близких, или даже во имя абстрактных идей...
Неужели у этих людей стремление выпендриться, почувствовать себя героями было настолько сильно, что пересилило инстинкт самосохранения? Что-то верится с трудом.
В свете рассматривавшейся здесь концепции Воли, у меня возникли следующие мысли:
По Фрейду, структура личности трехкомпонентна: Оно, Я, Сверх-Я. Думаю, структуру воли человека также можно рассмотреть как систему из трёх уровней, причем систему динамическую, складывающуюся из непрерывно циркулирующих по этим трём уровням потоков (просьба местным физикам: не надо впадать в коллапс от моих слов, я в курсе, что в ваших учебниках нет понятия "потоков воли" :)))) ). А именно: 1) бессознательная воля, направленная на выживание - воля к жизни, грубо говоря; выражается в функционировании самых простых, врождённых рефлексов и инстинктов.
2) сознательная воля - продукт сознания, мыслительной деятельности, направленная на осуществление каких-то второстепенных жизненных задач, повседневных проблем и т.п.
3) надсознательная воля, а именно, та её часть, которая формируется под влиянием общества, а, следовательно, являющаяся производной воли других людей: она направлена, по сути, на сдерживание бессознательной воли, то есть, образуется встречный поток, противодействие.
Так вот, по Ницше, насколько я помню, воля к жизни есть базис, воля к власти - высшая ступень... Ну, насчёт воли к власти - это отдельный вопрос.
А проблема альтруизма и эгоизма лежит во взаимодействии этих "встречных потоков"... пока (3) противостоит (1), человек ещё может оставаться стопроцентным эгоистом, но вынужден идти на компромиссы и даже помогать ближним, т.к. того требует надсознательная часть - в виде страха перед осуждением или же желания выглядеть благородным, в любом случае, "противоток" идёт извне. Однако если в силу неких процессов... возникновения любви к Родине или конкретному человеку или фанатичной преданности некой идее, (2) также может начать противостоять (1), и вот тогда-то воля к жизни перестаёт быть базисом... то есть, смещаются приоритеты, и появляются вещи, которые для человека важнее, чем его собственная жизнь. Разумеется, в том случае, если поток (2) будет мощнее, чем (1).
Короче говоря, я верю в истинный альтруизм =)
Да пребудет с вами КузЪмичЪ, дети мои...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 160
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 28.12.07 23:22. Заголовок: Lady D.S.Zombie пише..
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
Однако же эта довольно циничная точка зрения не объясняет многочисленных фактов самопожертвования во имя спасения близких, или даже во имя абстрактных идей...
Самопожертвования чаще всего совершаются в состоянии аффекта. Здесь под аффектом я понимаю состояние, когда под влиянием сверхсильных эмоций происходит сдвиг рамки ценностей, что и толкает на героический шаг. В данном случае имеет место не желание выпендриться, а заострение истероидных идей (Я поступлю как герой, меня никогда не забудут, я попаду в рай и.т.п), которое может происходить как эндогенно, так и экзогенно (школы подготовки шахидов). Желание выпендриться лежит в рациональном плане (направлено на достижение благ, статуса и пр.), а тут - совсем другое дело. Здесь искаженное сознание попросту блокирует естественный инстинкт самосохранения.
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
человек ещё может оставаться стопроцентным эгоистом, но вынужден идти на компромиссы и даже помогать ближним, т.к. того требует надсознательная часть - в виде страха перед осуждением или же желания выглядеть благородным
Желание выглядеть благородным - это действительно из области влияния Супер-Эго. Но только если хочешь выглядеть благородным и хорошим перед обществом. Желание же быть хорошим для себя - это требование Эго, а может даже и бессознательного. Есть ведь у нас третий основной инстинкт - инстинкт сохранения вида. Сюда стопроцентно относятся все варианты "Ах какой великий альтруизм - пожертвовал собой ради детей" - а на самом деле, инстинкт сработал.
Короче говоря, я считаю, что любой альтруизм подкреплен неосознанным желанием быть хорощим перед самим собой. Потому что выглядеть хорощ
шим перед кем-то - это чистой воды расчет, и этот вариант не стоит рассматривать.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 972
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 29.12.07 00:07. Заголовок: Shamann пишет: Есть..
Shamann пишет:
цитата:
Есть ведь у нас третий основной инстинкт - инстинкт сохранения вида. Сюда стопроцентно относятся все варианты "Ах какой великий альтруизм - пожертвовал собой ради детей" - а на самом деле, инстинкт сработал.
Инстинкт или нет, но ведь он не себя спасал...
Shamann пишет:
цитата:
Короче говоря, я считаю, что любой альтруизм подкреплен неосознанным желанием быть хорощим перед самим собой.
А как насчёт желания, чтобы другому было хорошо?
Или у тебя такого не бывает?
Да пребудет с вами КузЪмичЪ, дети мои...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 161
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 29.12.07 18:09. Заголовок: Хе-хе. У меня бывает..
Хе-хе. У меня бывает, и ты это прекрасно знаешь. Но делая хорошо другим, я делаю хорошо себе, осознанно или нет - и именно поэтому никакого альтруизма тут нет.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 974
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 29.12.07 23:23. Заголовок: Shamann пишет: У ме..
Shamann пишет:
цитата:
У меня бывает, и ты это прекрасно знаешь
Чё-то не припомню, ну да ладно, это уже оффтоп :)
Не все случаи самопожертвования происходили в состоянии аффекта. У некоторых было время подумать, и даже предложения отречься от своих идеалов - и остаться в живых...
Да пребудет с вами КузЪмичЪ, дети мои...
Спасибо: 0
ELENA
Мавританка от рождения
Пост N: 344
Зарегистрирован: 25.03.07
Откуда: Мать-Россия, Новочеркасск
Отправлено: 30.12.07 09:31. Заголовок: А я всегда рада дела..
А я всегда рада делать другим добро! Если я могу помочь-всегда делаю это!
Не мёртво то,что в вечности пребудет. Со смертью времени и смерть умрёт...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 162
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 30.12.07 11:48. Заголовок: Lady D.S.Zombie пише..
Lady D.S.Zombie пишет:
цитата:
У некоторых было время подумать, и даже предложения отречься от своих идеалов - и остаться в живых...
И многие совершали ошибку - потому что, будучи трупом, не поможешь никому, кроме червей. Красивая смерть - все равно смерть. Человек имеет право Уйти, только если достиг всего, чего мог. Имхо.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
ELENA
Мавританка от рождения
Пост N: 345
Зарегистрирован: 25.03.07
Откуда: Мать-Россия, Новочеркасск
Отправлено: 30.12.07 14:27. Заголовок: Шаман, а если чел не..
Шаман, а если чел не может жить,зная,что он жив благодаря тому,что отрёкся от чего-то важного?
Не мёртво то,что в вечности пребудет. Со смертью времени и смерть умрёт...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 163
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 04.01.08 14:56. Заголовок: Так не надо отрекать..
Так не надо отрекаться. Надо выжить, и гнуть свою линию дальше.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 1010
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 16.01.08 02:46. Заголовок: Интересная вещь, авт..
Вот такую вещь откопала на просторах интернета, автор там, к сожалению, не указан...
Ночь. На улице стоят два человека.
- Чему вы улыбаетесь? - спрашивает один дpyгого.
- Да вот, любуюсь Луной.
- Чем любуетесь?
- Луной, - человек показывает на Лyнy пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы.
- Какой Луной? - спрашивает он.
- Да вот же она, - удивляется человек, - прямо перед вами, желтая такая.
- Желтая?! О Боже. Надо комy-нибyдь рассказать.
Через полчаса вокpyг человека собирается толпа.
- Учитель, расскажи нам о Луне, - робко просит делегат от толпы.
- Какого лешего тут рассказывать? - горячится человек. - Поднимите головы и все увидите сами. Кто-то, не отрывая от человека преданных глаз, торопливо пишет в своем блокноте: "Стоит лишь поднять голову - и взоpy откроется Луна, желтый кpyг на фоне черного неба..."
- Ты чего это пишешь? - настороженно спрашивает человек.
- Кто-то должен сохранить учение для потомков, а если не я, то кто?
- Какое, в задницу, учение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!! "Поднять голову - не сложно, а просто..." - вновь начинает строчить новоявленный евангелист, но человек бьет его снизу кулаком в подбородок и перед глазами пишущего мелькает желтое пятно.
- Что это было, Учитель?
- Луна.
- Боже, я увидел Лyнy. Я увидел Лyнy! Лyнy!!!
- Он увидел Лyнy, - волнyется толпа и начинает водить вокpyг потирающего подбоpодок лyновидца хоpовод.
Человек, междy тем, машет на все это дело pyкой и yходит пpочь, любyясь полнолyнием.
Чеpез две тысячи лет кто-то читает лyнное евангелие и тяжело вздыхает:
"А толкy-то, - дyмает он. - В те вpемена Учитель был pядом и всегда мог дать тебе по зyбам в нyжный момент. Hекотоpые, пpавда, yтвеpждают, что одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Лyнy каждyю ночь, но комy можно веpить в наше вpемя? А, может, и вообще - сказки все это, вот чего я вам скажy...
Да пребудет с вами КузЪмичЪ, дети мои...
Спасибо: 0
nemv
Нижегородский гуру
Пост N: 53
Зарегистрирован: 31.03.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Отправлено: 18.01.08 14:36. Заголовок: Это когда-то писал D..
Это когда-то писал Dronsla на маврофоруме... давно то было.... только я не уверенна, что он автор.... если найду - скажу :)
«Магнетизмом Земли размагничена Магия Слов»
© Андрей Земсков
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 1081
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Forbidden Reality
Отправлено: 23.03.08 17:56. Заголовок: С сайта evolution2.n..
С сайта evolution2.narod.ru:
...Вернемся к проблеме взаимопомощи между животными, которую мы обсуждали выше. Долгое время оставалось загадкой, как это свойство могло возникнуть и закрепиться. Представим себе популяцию, состоящую из одних «эгоистов», которые сосредоточены только на своих собственных интересах и не склонны жертвовать собой ради других. Допустим, что в этой популяции появляются редкие мутанты-«альтруисты», которые всегда готова прийти на помощь другим. При этом они ставят под угрозу свою собственную жизнь. В такой ситуации победа в борьбе за жизнь достанется эгоистам, которые пользуются помощью альтруистов, но сами ничего не дают взамен. Гены «альтруистического поведения» будут довольно быстро утрачены. К такому же результату мы придем, если начнем наше рассмотрение с полностью альтруистической популяции. Допустим, что в такой популяции появляется эгоистичный мутант. Он охотно принимает помощь, но сам никому не помогает. Выгоды такого поведения для него и его эгоистичных потомков очевидны. Они получают незаслуженные преимущества в борьбе за жизнь, успешно размножаются и, в конечном счете, вытесняют гены альтруистов из генофонда популяции.
Ключ к разрешению этого парадокса был найден в расширении понятия приспособленности. В современной эволюционной биологии выделяется два компонента приспособленности: непосредственная приспособленность и расширенная. Под прямой приспособленностью особи понимается вклад ее собственных аллелей в генофонд популяции. Чем выше жизнеспособность и плодовитость особи, чем лучше она обеспечивает выживание своих потомков, тем выше ее непосредственная приспособленность. Расширенная приспособленность особи тем выше, чем больше аллелей, идентичных ее аллелям, передается следующему поколению. Особь может повысить свою совокупную приспособленность, повышая своими действиями непосредственную приспособленность своих родственников, которые содержат в своих генотипах те же аллели, что и она. Мать, защищая своих потомков, защищает по существу свои гены, переданные этим потомкам. Каждый из них имеет половину генов, полученных от матери, половину – от отца. Следовательно, коэффициент родства между родителем и потомком равен ½. Отсюда следует, что если ценой своей жизни, мать спасет жизнь двум своим детям, то ее совокупная приспособленность не снизится. Но ведь точно такая же степень родства связывает между собой братьев и сестер. Следовательно, по генетико-эволюционным соображениям братья и сестры должны проявлять друг к другу такую же степень заботы, как и мать к своим детям.
Такое понимание приспособленности объясняет возникновение и распространение альтруизма и взаимопомощи в популяциях животных. Помогая родственникам, животные способствуют распространению своих генов, в том числе и генов, ответственных за формирование альтруистического поведения. Не следует думать, однако, что животные действительно скрупулезно подсчитывают коэффициент родства, который связывает их с той или иной особью в популяции и на основании этих подсчетов принимают решение как им поступать – эгоистично или альтруистично – в каждом конкретном случае. Когда возникает угроза жизни ребенка, мать инстинктивно бросается на его защиту. Те матери, которые так не поступали, остались без потомков, аллели этих матерей были бесследно утеряны и не оставили следов в эволюции. Возникновение и распространение взаимопомощи между родственниками является, таким образом, автоматическим следствием естественного отбора.
Да пребудет с вами КузЪмичЪ, дети мои...
Спасибо: 0
Lady D.S.Zombie
генсек
Пост N: 1197
Зарегистрирован: 22.03.07
Откуда: Дно Шаданакара
Отправлено: 03.06.08 01:07. Заголовок: Моя переосмысленная ..
Моя переосмысленная концепция судьбы.
*Тут должна быть ссылка на Шопенгауэра, Успенского и ещё кого-то... а пофиг, не диплом же пишу))
Каждый отдельный индивид обладает волей.
Воля реализуется через сознательный выбор одного из нескольких вариантов каждого конкретного поступка.
Реализованная воля есть величина векторная. При сложении "векторов" всех разумных существ данной реальности получается результирующий вектор, условно называемый "мировой волей".
Мировая воля представляет собой программу развития данной реальности. Естественно, она постоянно корректируется. Однако в силу того, что корректируется она одновременно всеми носителями индивидуальной воли, воля одного индивидуума не может быть полностью реализована.
Для каждого отдельного события в рамках этой программы существует множество вариантов развития с разной степенью вероятности реализации (разной удалённостью от основного "ствола"). Отдельный индивид может силой своей воли вызвать незначительные флуктуации мировой воли в сторону благоприятных для него вариантов. Однако в данной системе действуют стабилизирующие механизмы, а именно - закон компенсации. Чем сильнее флуктуация, чем менее вероятен был с точки зрения существующей программы осуществившийся вариант, тем сильнее "обратка". Как правило, на обыденном уровне она практически незаметна, т.к. и сильных флуктуаций там не наблюдается. Ну, разве что всем знакомое чередование "чёрных" и "белых" полос.
А вот в области применения т.н. магии, т.е. попыток осуществить весьма маловероятные с точки зрения естественного хода вещей события - "обратка" дело, как утверждают, обычное.
Впрочем, как утверждает один доморощенный маг (доморощенный,т.к.Хогвартс не заканчивал :)) ), в некоторых случаях её можно избежать. Это те случаи, когда твои действия способствуют реализации закона компенсации. То есть - если некто устроил немаленькую "флуктуацию", и надо бы ему за это по башке получить, а ты как раз решил на него порчу навести - ничего тебе за это не будет. Но это ж ещё угадать надо...
Вот эта вот мировая воля и является той самой "судьбой", которая, судя по всему, в какой-то степени существует. Или - роком.
Можно пытаться максимально приблизить свою волю к мировой. Пассивная позиция Ёжика в тумане - помните этот момент? "Пусть река сама несёт меня..." (с)
И сразу вспоминается Алексеев. "Лишь тот, кто совокупит свою волю с волей рока..."
А можно барахтаться. А иногда и - нужно...
Дело вот в чём. Мировая воля - не Бог, которому можно помолиться и попросить как-то улучшить ситуацию. Это алгоритм. К нему не применимы категории милосердия или понимания. И если "результирующий вектор" сложился таким образом, что кто-то должен погибнуть - ему абсолютно всё равно. Погибнет человек, группа людей, целый народ... или не погибнет, а будет влачить жалкое существование, за каждый крохотный проблеск света получая такую "обратку". что и высовываться не захочется...
А где же справедливость? А нет такой вещи в природе :) Зато есть сильные и слабые "индивидуумы". Кто-то прогнётся или сломается под жерновами судьбы, а кто-то поднатужится да и повернёт "результирующий вектор" в нужную ему сторону.
Позитивная хипповая концепция а-ля Р.Бах и т.п. "Мы сами себе боги, мы можем всё", конечно, очень притягательна, но не во всех своих аспектах подтверждается практическими исследованиями :) Вышеизложенная точка зрения, по-моему, как-то поближе к практике.
Но обе эти концепции говорят о том, что ЧТОБЫ МЕНЯТЬ РЕАЛЬНОСТЬ ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, НУЖНО НАЙТИ СВОЙ ПУТЬ И ВЕРИТЬ В СЕБЯ. Относительно моей точки зрения можно добавить ещё - "несмотря ни на что".
Да пребудет с вами КузЪмичЪ, дети мои...
Спасибо: 0
ELENA
Мавританка от рождения
Пост N: 510
Зарегистрирован: 25.03.07
Откуда: Мать-Россия, Новочеркасск
Отправлено: 03.06.08 07:14. Заголовок: :sm36: ..
Не мёртво то,что в вечности пребудет. Со смертью времени и смерть умрёт...
Спасибо: 0
Shamann
шаман, однако
Пост N: 187
Зарегистрирован: 07.05.07
Откуда: Из Нижнего мира
Отправлено: 04.06.08 00:56. Заголовок: Концепция почти совп..
Концепция почти совпадает с моей. Почти... но есть небольшие, но важные отличия.
1) Мировая воля складывается из воли всех живых существ, а не всех разумных.
2) Избежание обратки - не такой уж редкий случай, поскольку мировая воля неповоротлива, и раздает звездюлины за накопленные долги постепенно, а грамотное применение магии может разом избавить человека от накопленных долгов перед миром. А уж как он с этим справится - его проблема.
3) Мировая воля не монолитна, а как бы состоит из лоскутков разного размера. Чем меньше лоскуток, тем больше он зависит от воли индивидов, в него входящих. В определенные моменты, векторы в лоскутках довольно крупных складываются так, что даже чья-то индивидуальная воля может его повернуть. Вот тогда-то и надо вылезать из Ёжиковской реки, отряхиваться и командовать парадом.
4) Мировая воля - это и есть справедливость. Если человек, группа людей или народ не соответствуют ей, то их перемелет. Чего несправедливого-то? Можно еще проще - существование динозавров как доминирующей группы стало несправедливым с появлением более прогрессивных и адаптивных млекопитающих. И их перемололо в конце концов.
5) Кроме лабильных элементов мировой воли есть и стабильные, которые не могут быть повернуты, даже совокупными усилиями всех существ, образующих мировую волю. Потому что это - скелет мира, обеспечивающий само его существование. Например, сюда относятся основные физические законы, законы касающиеся времени и пространства и др.
6) МЫ МОЖЕМ ВСЕ, ЧТО НАМ НУЖНО.
Я стою в темноте,
Для одних я как тень,
Для других- невидим.
Спасибо: 0
Ответов - 136 , стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[
только новые
]
Ответ:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:
зарегистрироваться
Форум
»
Подфорум для философских споров )))
»
Философия
Переход по разделам форума
Музыка
Концерты
Прочее
Деятельность фан-клуба
Сайт
Форум
Объявления
Музыка
О жизни...
Подфорум для философских споров )))
Архив
перенос
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT
3
час. Хитов сегодня:
0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия